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AW: Dem Täter auf der Spur
Hallo Hans-Jürgen,
wirklich beeindruckend, was Du da zusammen getragen hast !! Beim Durchsehen der Liste ist mir der Kishon Chesster aufgefallen, ich dachte, der hätte ein Designer Programm drin (2000 oder 2100)...., who the hell is Yves Reigner ??? Viele Grüße Uwe |
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kamoj (02.09.2024) |
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AW: Dem Täter auf der Spur
Hans Jürgen,
also wirklich: Hut ab! Eine tolle Aufstellung, die Du da gemacht hast. Und wie immer nur so vor interessanten Detials strotzend. Vielen Dank dafür. Einige Dinge sind offensichtlich und auch von den Herstellern offiziell propagiert (z. B. Novag-Top Geräte), andere, speziell ist da wohl Frans Morsch zu nennen, waren auf sehr vielen Feldern aktiv uns haben zur Verwirrung im obigen Sinne sicher zur Genüge beigetragen. Wo ich zur Aufklärung beitragen kann helfe ich gerne nur fürchte ich, daß ich bei den kritischen Fragen nicht allzuviel anbringen kann, da mir diese Geräte einfach fehlen. Der Thread könnte aber auch für die WIKI sehr wichtig sein. Viele Grüße Stefan Geändert von Stefan (29.12.2005 um 13:52 Uhr) |
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kamoj (02.09.2024) |
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AW: Dem Täter auf der Spur
[QUOTE=CC 7]Dem Täter auf der Spur
In diesem Artikel geht es um die jahrelang geübte Praxis der Schachcomputer- hersteller bereits bestehende Programme in neuen Gehäusen geschickt neu verpackt zu präsentieren. Die Liste der "Clones" ist willkürlich und sicher unvollständig, womöglich nur die Spitze des Eisberges - wenn jemand Ordnung da rein bringen möchte oder weitere Ergänzungen - nur zu ! Hallo Stefan, ja das ganze ist schon verwirrend. Clone-Liste CC sensory 9 = Playmatic S Playmatic aber fast doppelt so schnell CSS 6/84, S.10 Sensory 9 (a) mit 1,7 MHz Identisch mit CC Playmatic (3,1 MHz) nicht aber mit CC Playmatic-S ! Dieses hat ein leicht verändertes Programm, wahrscheinlich das des Sensory 9 (b) ! MM II = Conchess Plymate Amsterdam (aber MM II nur 3,7 MHz, Plymate 6,1 MHz) CSS 2/86 S.24/25, CSS 4/86, S.33 Es gab aber auch Plymate mit 3,2 MHz, oder nicht ? Mirage - verbessertes Mephisto ESB II CSS 1/85, S.33 Ja. Mephisto III - Modular III (3,5MHz,6,1MHz - 8MHz) CSS 1/85, S.33 Mephisto III "Brikett" nur mit Batteriebetrieb 3,5 MHz, mit Netz 6,1 MHz. Modular III (a) mit 8,0 MHz ebenso wie Modular III (b), dieser hat aber ein verbessertes Programm und eine etwas andere Eröffnungsbibliothek. Intelligent Chess - Weiterentwicklung des Super System III CSS 2/85, S.40 Vielleicht. Beim Spiel selbst scheint es eher noch schwächer zu sein. Mephisto II 2 Versionen ältere 3,5MHz neu 6,1MHz CSS 2/85, S.41 Bei der neueren Version wurde nicht nur der Takt erhöht, sondern auch das Programm verbessert ! Turbo 24K = Leonardo CSS 2/86, S.10 ferner noch Turbo 16K und Companion III. Superstar 36K = Turbostar mit halber Geschwindigkeit CSS 3/87, S.32 nicht ganz. Turbostar hat Programmverbesserungen erfahren. Monte Carlo = Super Mondial CSS 5/87, S. 16 das SUMO Programm mit schönem Holzgehäuse. Super Mondial II = Monte Carlo IV Ja. Monte Carlo IV =? weiterentwickeltes College bzw. Mega IV CSS 6/89, S.25 Ja. Stratos 6MHz = Turbo King 5MHz CSS 4/87, S.43 Exakt ! Stratos = Analyst 6MHz Modul 4/88, S.17 Jain ! Die Programme sind sich ähnlich, jedoch NICHT Identisch ! Leonardo Analyst = Maestro B CSS 6/87, S.15 Analyst mit Anzeige, Maestro leider "Blind" ! Simultano = Maestro B CSS 5/88, S.14 Kommt auf die Version drauf an ! Es gab Simultano B und auch Simultano C ! Corona = Stratos CSS 1/88, S.26, CSS 3/88, S.2 Nicht unbedingt. Corona war mit der C-Version ausgerüstet oder mit dem "MA 3.1" -Programm, was dem D+ - programm entsprechen sollte, aber grottenschlecht spielte ! Turbo King = Leonardo Analyst = Stratos CSS 2/88, S.13, CSS 3/88, S.44 Nein. Siehe Anmerkung zu Stratos - Analyst/Maestro Super Expert = Super Forte CSS 3/88, S.39 Ja. Chess Companion III =?? Turbo 16K Ja. SciSys Express 16K = Monaco CSS 4/86, S.40 Ja. Par Excellence =? Avantgarde Programm CSS 2/86, S.11; CSS 3/87, S.38+40 nicht identisch) Par Ex = Avantgarde 2100 programm. Davor gab es aber auch noch eine ältere Avantgarde-Variante mit kleinerer E-Bibliothek. Und diese ist nicht Identisch mit Par Ex. Elite Avantgarde 2265 = Excel Mach III = Designer 2265 CSS 2/89, S.13/14 Elite AG hat mit 64.000 HZ statt nur 28.000 die erheblich größere Bibliothek und hat den "Selbstlern-Effekt". Ansonsten Programm gleich. Peri Epsilon = Mach IV CSS 2/90, S.14 Nein ! (Epsilon = designer 2265? CSS 1/91, S.31) Ja. Es gibt aber auch Epsilon mit Par Excellence-Programm ! Yeno 532XL Rathsman CSS 2/89, S.17 Laut CSS schon. Aber die schrieben öfters Mist. Das Programm spielte lausig, Taktisch lahm, also nicht gerade typisch für ein Rathsman-Programm (Conchess, B&P, MM II !) Sphinx Commander = Dominator CSS 6/89, S. 27 Genau. Der Dominator im schönem Holzgewande. Die Welt stürzte sich dagegen auf den Plastik-Dominator. Super Nova =? Supremo =? Super VIP basieren auf demselben Programm CSS 1/91, S.21 Super Nova = Super VIP mit Sensorbrett, Super Nova 16MHz SVIP 9,8Mhz CSS 1/91, S.24 vgl. Colditz-Matt Korrekt. Diablo = Scorpio CSS 1/91, S.30 Ja. Elite Premiere = Elite 2265 + Vancouver CSS 2/92, S.11 Ja. Berlin 68000 = Vancouver 68000 CSS 5/92, S.58 verbesserte Vancouver Version CSS 3/93, S.17 Nein ! Berlin 68000 ist eine Genius I Version. Genius 68030 = Genius II und Genius London = Genius III. Kasparov Brute Force Modul =?? GK 2000 CSS 6/92, S.17 einige Ähnlichkeit, CSS 3/93, S.17 erweiterte Bibliothek und Hashtables. Es scheint aber eher mit GK 2100 verwandt zu sein. Virtuoso = GK 2000 = Miami Genau. GK 2100 = Centurion = Präsident = MM VI Genau. Zum Abschluß noch einige unklare "Wackelkandidaten" aus der Gerüchteküche: Chess Master =?direkte Verwandtschadt mit früheren Challenger Modellen CSS 4/85, S.33 man munkelt es. Astral =?? Turbo 16K CSS 2/86, S.10 Ja. B+P =?? weitgehend identisch mit Conchess II CSS 3/86, S.25 Identisch mit Conchess Glasow +, MM II identisch mit Conchess Amsterdam ( Vize-WM Amsterdam 1985 ! ). Nach sovielen "Clone-Kandidaten" sei daran erinnert, daß es auch den umgekehrten Fall gibt: ein und derselbe Schachcomputer, der aber unterschiedliche Programmversionen beinhaltet So ist es. Mal das ein und selbe Programm in verschiedenen Gehäusen, oder auch mal mit abgespecktem Programmen und veränderten Taktfrequenzen. Lieber Stefan, diese Materie ist Kompliziert und verwirrend. Wohl dem, der da noch (halbwegs) durchblickt. Und wenn nicht, so haben wir dieses tolle Forum hier !!! In diesem Sinne, Dir und allen anderen ein erfolgreiches und frohes Neues Jahr ! Gruß Otto |
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kamoj (02.09.2024) |
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AW: Dem Täter auf der Spur
Nein ! Berlin 68000 ist eine Genius I Version. Genius 68030 = Genius II und Genius London = Genius III.
Hallo, dies ist leider nicht ganz korrekt. Ich habe Genius London und Genius 3 mal verglichen, das London Modul ist eindeutig in seinem Wissen beschnitten! Z.B. findet er in einigen falschen Läufer-Endspielen den Lösungszug nie, Genius 3 aber in 0". Bei Interesse schaue ich mal meine Aufzeichnungen durch. Beste Grüße Frank |
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AW: Dem Täter auf der Spur
Hallo,
dazu auch noch eine kleine Anmerkung von mir. Ein französischer Schachcomputerfreund, der guten Kontakt zu Richard Lang hat (er testet bzw. hat gelegentlich für ihn getestet), hat Richard kürzlich nach den Unterschieden zwischen dem Genius Modul und dem London Modul gefragt. Richards Antwort ging in die Richtung, daß er sich kaum an gravierende Unterschiede erinnern könnte, die Programme seien quasi gleich . Das deckt sich recht gut mit den Erfahrungen, die wir bisher in unserer Liste gemacht haben. Auch zwischen Genius 2 und Genius 3 ist der Unterschied nicht allzu groß (SSDF ca. 20 Punkte Differenz zu Gunsten der Version 3). Die Unterschiede zwischen den PC-Programmen und den Modulen dürften meiner Meinung nach primär auf die Hardware-Unterschiede und möglicherweise Compilierungs-Unterschiede für diese Hardware liegen, nicht an Programm-Unterschieden. Viele Grüße Stefan |
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AW: Dem Täter auf der Spur
Hallo Stefan
Ich habe mit meinen London 68030 die WM Partie ( R30 V.2.5 - Genius 68030) mal nach gespielt und konnte zu meinen erstaunen einen großen Unterschied der Züge feststellen ( lag etwa bei 50 Prozent ) aber vielleicht hat Stefan auch an den Einstellung gedreht wie auch immer hat sich im Spielstil zwischen den einzelnen Versionen nicht viel geändert aber man muss erst mal gewinnen gegen diesen Spielstil. Gruß Matthias |
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AW: Dem Täter auf der Spur
Hier noch einige Präzisierungen zum Thema Baugleichheit betreffend den "Clone-Clan" um den Turbo 16K:
Die programmgleichen Chess Companion III und Cavalier werden beide vom gleichen Prozessor mit je 8MHz angetrieben. Der Unterschied zwischen Chess Companion III und Cavalier besteht darin, daß der Cavalier nur mit Batterie zu betreiben ist. Der programmgleiche Conquistador läuft laut CSS 6/89, S.34 mit 12MHz. Wichtig zu wissen wäre die Taktfrequenz der anderen baugleichen Kandidaten: Turbo 16K, Astral, SciSys Express 16K, Monaco, Kasparov Plus. Diese könnte man je nach Taktfrequenz dann entweder mit Chess Companion III (8Mhz) oder dem Conquistador (12Mhz) zusammenlegen. Ich hab bisher nur die des Turbo 16K ermitteln können: gemäß CSS 6/85, S.16 läuft der Turbo 16K mit 12MHz. Ach ja, hätt ich fast verbummelt: der Turbo S-24K gehört ja auch zumindest in die 12 MHz Kategorie (CSS 6/86, S.18), für Baugleichheit könnte auch hier einiges sprechen. Abschließend bliebe noch die Frage zu klären, ob die frühen Team Mate-Versionen auch dasselbe Programm besitzen, und wenn ja, kämen sie zum Cavalier in die Chess Companion III-Gruppe, da der Team Mate mit 8 MHz arbeitet (CSS 6/89, S.34). Zur Clone-Liste noch ein kleiner Nachtrag: Cavalier =?? Team mate CSS 2/89, S.12 Cavalier = Chess Companion III beide 8 MHz, Conquistador 12 MHz CSS 6/89, S.34 Mein erster Mephisto =?? Supermini CSS 6/92, S.27 Calculator Chess = Schachcomputer 64 CSS 2/96, S.24 Aria = Kasparov Atlas = Avalon = Aurora = Alchemist = Aragon = MeXs CSS 2/92, S.12, CSS 2/98, S.11, CSS 5/98, S.11 Saitek 4 in 1 = MeXs CSS 2/99, S.12 Mephisto Alaska = Fidelity Chess Mate CSS 2/93, S.32 Mephisto Avanti = Fidelity Avanti = Mephisto America = Fideliy Eldorado +Biblio CSS 2/93, S.32 Topaz =? Opal =? Onyx =? Coral=? Pearl CSS 2/93, S.34 Ruby = Emerald CSS 2/93, S.39 Novag Robot = Savant II gr. Biblio CSS 5/94, S.52 Novag Diamond = Sapphire CSS 6/94, S.9 Diamond II = Sapphire II CSS 2/97, S.13 Star Diamond = Star Sapphire CSS 6/03, S.41 Präsident = GK 2100 gr. Biblio CSS 5/94, S.65 MM VI = GK 2100 gr. Biblio CSS 2/96, S.22 Kasparov Express =?? vergleichbar Solar Star CSS 2/96, S.24 Comet =? Madrid CSS 2/96, S.25 Mars =?? Madrid CSS 2/97, S.16 nur Ankündigung ? Executive =?? Mythos CSS 2/97, S.14 nur Ankündigung ? Krypton Meteor = Krypton Chess Express = Pioneer = Gemini Plus = Krypton Orion Plus CSS 2/97, S.11 Talisman = Horizon CSS 2/97, S.11 Aquamarine Premier = Amethyst (weitgehend programmgleich Tourmaline) CSS 2/96, S.20 Aquamarine Premier Plus = Amethyst Plus = Jasper CSS 2/97, S.13, CSS 6/98, S.44 Aquamarine Premier Plus = Beryl Plus CSS 6/03, S.43 Beryl Plus = Beryl CSS 6/03, S.43 Jasper = Jasper Club = Amethyst Plus = Tourmaline Plus CSS 2/97, S.12+13, CSS 5/98, S.11 Tourmaline Plus = Jasper CSS 2/97, S.13 = Granite = Jasper Spezial CSS 6/03, S.43 Agathe =? Opal II CSS 2/96, S.20 Agathe Plus = Opal Plus CSS 2/97, S.13 =? Quartz Opal Plus = Opal II CSS 2/97, S.12 Zircon II = Jade II CSS 2/96, S.20 (geringfügige Programmunterschiede Emerald Classic CSS 3/96, S.30, gleich CSS 2/97, S.13) Emerald Classic Plus = Amber = Turquoise CSS 2/97, S.13 = Karpov World Chess Champion 2294 Avenger = Legend III CSS 2/97, S.16 Miami = Montana CSS 2/98, S.11 Barracuda =?? Montana -100 Elo CSS 2/92, S.12, Capella =?? Montana -100 Elo CSS 2/98, S.11 Senator = Milano Pro CSS 2/98, S.12 Magellan = Atlanta CSS 2/98, S.12 Centurion 10MHz = Kasparov Cosmos CSS 2/98, S.11 =? Mystery 12MHz Cougar 16MHz CSS 6/98, S.42 Blade = Bullet CSS 2/92, S.12 Ivan the Terrible =? Igor CSS 2/92, S.13 Tiger Voice Master = Tiger Protege CSS 2/98, S.15 Tiger Marathon de Luxe = Tiger Grandmaster CSS 2/98, S.15 Marathon = Trekker = Crusader CSS 2/98, S.15 Millennium Schachschule 2000 = Maestro Schachprofessor CSS 6/98, S.43 Lexibook 425Xlights =?? Lexibook (Yeno) Travel Chess =?? 325XI CSS 2/01, S.31 Lexibook 425Xlights =?? Excalibur Electronic Glass Chess CSS 6/03, S.44 King Arthur = Excalibur LCD Computer Chess CSS 2/01, S.32 Mephisto Junior Master Chess = Mephisto Chess Trainer = Mephisto Talking Chess Trainer = Travel Chess CSS 6/03, S.43 Mephisto Chess Challenger = Centurion CSS 6/03, S.43 Mephisto Chess Challenger =? Expert Travel Chess CSS 6/04, S.7 Mephisto Talking Chess Academy = Schachakademie CSS 6/03, S.43 Mephisto Master Chess = Milano Pro CSS 6/03, S.43 Mephisto Chess Explorer =? Miami Star Ruby =? Obsidian CSS 6/04, S.8 Lösungszeiten (Analysestufe) für die beiden Wenigsteiner-Probleme von Siers und Mackenzie von allen erwähnten "Clone-Computern" sind stets willkommen. Viele Grüße Hans-Jürgen |
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kamoj (02.09.2024) |
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AW: Dem Täter auf der Spur
Hallo Hans-Jürgen,
hochinteressante Liste; danke dafür! Darf ich einige Ergänzungen/Korrekturen einfügen?
Zitat von CC 7
Hier noch einige Präzisierungen zum Thema Baugleichheit betreffend den "Clone-Clan" um den Turbo 16K:
Die programmgleichen Chess Companion III und Cavalier werden beide vom gleichen Prozessor mit je 8MHz angetrieben. Der Unterschied zwischen Chess Companion III und Cavalier besteht darin, daß der Cavalier nur mit Batterie zu betreiben ist. Der programmgleiche Conquistador läuft laut CSS 6/89, S.34 mit 12MHz. Wichtig zu wissen wäre die Taktfrequenz der anderen baugleichen Kandidaten: Turbo 16K, Astral, SciSys Express 16K, Monaco, Kasparov Plus. Diese könnte man je nach Taktfrequenz dann entweder mit Chess Companion III (8Mhz) oder dem Conquistador (12Mhz) zusammenlegen. Ich hab bisher nur die des Turbo 16K ermitteln können: gemäß CSS 6/85, S.16 läuft der Turbo 16K mit 12MHz. Ich habe mal Turbo 16K, Conquistador, Monaco und Cavalier miteinander verglichen. Turbo 16K/Monaco unterscheiden sich von Conquistador/Cavalier durch eine etwas andere Bibliothek. Partien konnten die beiden Gruppen jeweils zu etwa 95% nachvollziehen. Zitieren:
Zur Clone-Liste noch ein kleiner Nachtrag:
Cavalier =?? Team mate CSS 2/89, S.12 Cavalier = Chess Companion III beide 8 MHz, Conquistador 12 MHz CSS 6/89, S.34 Mein erster Mephisto =?? Supermini CSS 6/92, S.27 Calculator Chess = Schachcomputer 64 CSS 2/96, S.24 Aria = Kasparov Atlas = Avalon = Aurora = Alchemist = Aragon = MeXs CSS 2/92, S.12, CSS 2/98, S.11, CSS 5/98, S.11 Und auch der Kasparov Express... Zitieren:
Kasparov Express =?? vergleichbar Solar Star CSS 2/96, S.24
Zitieren:
Zircon II = Jade II CSS 2/96, S.20 (geringfügige Programmunterschiede Emerald Classic CSS 3/96, S.30, gleich CSS 2/97, S.13)
Emerald Classic Plus = Amber = Turquoise CSS 2/97, S.13 = Karpov World Chess Champion 2294 Zitieren:
Barracuda =?? Montana -100 Elo CSS 2/92, S.12, Capella =?? Montana -100 Elo CSS 2/98, S.11
[...] Centurion 10MHz = Kasparov Cosmos CSS 2/98, S.11 =? Mystery 12MHz Zitieren:
Star Ruby =? Obsidian CSS 6/04, S.8
Übrigens glaube ich nicht, dass der Yeno 301XL und der MK12 identisch sind; sie haben zumindest deutlich unterschiedliche Stufeneinteilungen! viele Grüße, Robert Geändert von Robert (05.01.2006 um 11:40 Uhr) |
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kamoj (02.09.2024) |
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AW: Dem Täter auf der Spur
Hallo!
Wenn ich mir die BT-Werte von Genius und London anschaue gibt es doch große Unterschiede. Nach meinen Eindrücken ist der London der bessere Lösecomputer, während der Genius im praktischen Spiel stärker ist. Gruß Eckehard |
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