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  #271  
Alt 09.12.2016, 18:29
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Ich denke schon, dass die Damenzüge insgesamt unvorteilhaft waren. Vier davon bei den ersten 14 Zügen. 7. ... Db6 ist m.E. schon zu beanstanden. Aber sehr typisch für RL-Programme.
Erinnert so ein bisschen an Chess Challenger 10 A. Da kam auch meistens Dd8-b6 vor.
Es hätte sich c5xd4 und späters Lf8-c5 gerade zu angeboten. Dennoch fand ich, dass der MCP die schwierige Position um den 30. Zug herum ganz gut behandelt hat. Der Saitek-Rechner hatte dann die zwei gefährlichen Freibauern. Aber ich behaupte mal: Das hat sich ein Stück weit nach all den Komplikationen auch ein wenig zufällig so ergeben. Denn, wenn das wirklich alles das Ergebnis von Positionsverständnis und Berechnung wäre, dann sähe das Gesamtergebnis deutlich anders aus.

Gruß
Wolfgang
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Egbert (09.12.2016)
  #272  
Alt 09.12.2016, 18:29
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AW: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Natürlich sind frühe und vermehrte Damenzüge selten gut. Aber das ist nicht das Problem in dieser Partie.
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  #273  
Alt 09.12.2016, 20:27
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Egbert Egbert ist offline
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Re: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Guten Abend Zusammen,

die 9. Partie endete in einem verdienten und unspektakulärem Remis. Damit führt der ChessGenius Pro mit 5,5:3,5 gegen den Saitek Risc 2500, aktiv.

[Event "ChessGenius Pro Turnierschach"]
[Site "?"]
[Date "2016.12.09"]
[Round "69"]
[White "ChessGenius Pro"]
[Black "Saitek Risc 2500, aktiv, 128 KB."]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A28"]
[Annotator "Rapp,Egbert"]
[PlyCount "100"]

1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. e3 Bb4 5. Qc2 O-O 6. Nd5 Re8 {Ende Buch} 7.
Bd3 h6 8. a3 Bf8 9. O-O {Ende Buch} d6 10. Nxf6+ Qxf6 11. Bh7+ Kh8 12. Be4 a5
13. b3 Bg4 14. Bb2 Qe7 15. c5 {? Also Ta1-d1, oder Tf1-d1 sieht hier besser
aus.} Bxf3 16. Bxf3 dxc5 17. Bxc6 bxc6 {Ein Triple-Bauer..., aber rankommen
wird schwer aus Sicht des CGP.} 18. Qc4 Qd7 19. Bc3 Qd5 20. e4 Qxc4 21. bxc4 a4
22. Rab1 Bd6 23. Rb7 Kg8 24. Rfb1 f6 25. f3 Red8 26. Kf2 h5 27. Ke3 h4 28. d3
Re8 29. Be1 g5 30. Ke2 Kf8 31. Bf2 Ke7 32. R1b6 Kd7 33. h3 {Damit ist das
Remis eigentlich schon besiegelt.} Rh8 34. Be3 Be7 35. Rb1 Rhd8 36. R1b2 Re8
37. Kd2 Rh8 38. Kc3 Rhd8 39. R2b6 Re8 40. Rb1 Rec8 41. Kd2 Rd8 42. Ke2 Rh8 43.
Kd1 Rhg8 44. Kc2 Rgd8 45. R1b6 Re8 46. Kc3 Rg8 47. Bf2 Rgc8 48. Rb2 Re8 49. Rb1
Rh8 50. Kd2 Rhd8 {und hier habe ich ein Einsehen mit den beiden
Schachcomputern und mit mir und schätze die Partie guten Gewissens auf
Remis ab.} 1/2-1/2




Gruß
Egbert
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IvenGO (10.12.2016), RetroComp (09.12.2016)
  #274  
Alt 09.12.2016, 23:52
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Supergrobi Supergrobi ist offline
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AW: Re: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Das interessante an diesem Wettkampf ist, der Kampf eines wesentlich älteren Schachprogramms mit erheblich stärkerer Hardware (ca. Faktor 12-13) gegen ein um einige Jahre aktuelleres Programm mit entsprechendem Hardware- Nachteil.
Hallo Egbert,

wieso glaubst Du, der ChessGenius Pro hätte ein älteres Programm als der Risc 2500? Ist das nicht eher umgekehrt?

Viele Grüße,
Dirk
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  #275  
Alt 10.12.2016, 06:15
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Egbert Egbert ist offline
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Re: AW: Re: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

 Zitat von Supergrobi Beitrag anzeigen
Hallo Egbert,

wieso glaubst Du, der ChessGenius Pro hätte ein älteres Programm als der Risc 2500? Ist das nicht eher umgekehrt?

Viele Grüße,
Dirk
Hallo Dirk,

das Programm vom ChessGenius Pro basiert auf der Android-Version des ChessGenius von Richard Lang. Und diese basiert irgendwo auf einem der ersten Lang-Programme in der Ära zwischen Psion und Roma.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (10.12.2016 um 06:16 Uhr) Grund: Rechtschreibkorrektur
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  #276  
Alt 10.12.2016, 11:13
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Supergrobi Supergrobi ist offline
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AW: Re: AW: Re: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Dirk,

das Programm vom ChessGenius Pro basiert auf der Android-Version des ChessGenius von Richard Lang. Und diese basiert irgendwo auf einem der ersten Lang-Programme in der Ära zwischen Psion und Roma.

Gruß
Egbert
Hallo Egbert,

woher nimmst Du diese Information? Habe ich etwas verpaßt? Die Herkunft der ChessGenius(Pro)-Engine wurde bis in die frühen 2000er Jahre zurückverfolgt, wo die ARM-Engine des ChessGenius für Palm sehr nahe Verwandtschaft gezeigt hat (identische Hauptvarianten, selbst da, wo sie interessante Fehler enthielten, bis auf ein paar Hundertstel Bauern identische Bewertungen), s. https://www.schachcomputer.info/foru...&postcount=462.

An gleicher Stelle wurde ebenfalls nachgewiesen, daß die 68000-Engine des Palm, die nach Angaben von Richard Lang dem Roma entspricht, völlig andere Hauptvarianten und Bewertungen erzeugt und mit dem ChessGenius(Pro) überhaupt nichts zu tun hat. Durch weitere Analysen wurde nachgewiesen, daß die 68000-Engine des ChessGenius für Palm und Mephisto Roma tatsächlich zumindest sehr nah verwandt sind(https://www.schachcomputer.info/foru...&postcount=487).

Daraus folgt, daß der ChessGenius(Pro) mit dem Mephisto Roma überhaupt nichts zu tun hat.

Für die Verwandtschaft zu noch älteren Programmen gibt es meines Wissens keine stichhaltigen Untersuchungen wie z.B. Vergleich von Hauptvarianten/Bewertungen. Da die Umsetzung eines 68000-basierten Programms auf den ARM eine komplizierte Sache ist und gegenüber der Neuentwicklung einer Engine wohl keinen Zeitvorteil verspricht, solltest Du konkrete Hinweise dafür anführen können, bevor Du behauptest, genau das sei bei der Entwicklung der ARM-Engine für Palm passiert.

Du ständest damit auch im direkten Widerspruch zu Richard Lang persönlich. Ich zitiere zum wiederholten Male von http://chessgenius.com/palm/faq.htm:

Zitieren:
Is ChessGenius for the Palm Computing® platform an actual World Champion Chess program?

Yes, the standard chess engine comes from the 1987 World Championship winner - the Mephisto Roma program. It was originally written in Motorola 68000 assembly language and so runs unchanged on Palm devices. The chess engine is a further development of the famous Mephisto Amsterdam program and contains many thousands of man hours of work.

The new ARM engine is a modern chess engine which supports hash tables and is much stronger.
(Und oben wurde wie gesagt gezeigt, daß die "new ARM engine" praktisch identisch mit dem ChessGenius(Pro) ist. Klingt das nicht eher nach einer Neuentwicklung für die Palm-Plattform?)

Wie gesagt, vielleicht habe einige neue Erkenntnisse in dieser Hinsicht versäumt - dann wäre es toll, wenn Du mich aufklären könntest. Bei der Gelegenheit würde ich mich auch auf ein paar Hinweise freuen, wie beim Klonen eines Amsterdam/Dallas/Psion Hashtables entstehen können

Sonst bleibe doch lieber bei der gesicherten Erkenntnis, daß die ChessGenius(Pro)-Engine aus den frühen 2000er Jahren stammt.

Viele Grüße,
Dirk

Geändert von Supergrobi (10.12.2016 um 11:22 Uhr) Grund: "für die Palm-Plattform" unter dem Zitat hinzugefügt, um Missverständnissen vorzubeugen. Ersten Absatz geteilt.
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  #277  
Alt 10.12.2016, 11:50
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Egbert Egbert ist offline
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Re: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Hallo Dirk,

lass es mich so formulieren. Die Engine ChessGenius auf ARM-Basis stammt zwar aus den späten 90-er Jahren..., das Herzstück des Schachprogramms jedoch liegt wie bereits von mir dargelegt irgendwo zwischen Psion und Roma.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf 2 Posts von Sascha aus einem Nachbar-Thread verweisen, dem ich in diesem Zusammenhang die größte Kompetenz und Nähe zu Richard zusprechen möchte:

Sascha schrieb:

Richard hat mir mal geschrieben, dass er damals (vor vielen Jahren) die Mobilversion (noch für Palm OS) kastrieren musste, da die Hardware der Mobilgeräte damals einfach nicht reichte ...

Leider hat er dann, als die Geräte immer leistungsfähiger wurden, nicht nochmals beim London angesetzt und auf Basis dessen ein neues Mobilprogramm entwickelt, sondern hat die kastrierte Version immer und immer wieder geklont ... mit anderen Worten: Die aktuelle iPhone Version (und damit wohl auch die dieses Computers) entspricht der Software, die auf dem Palm vor rund 20 Jahren lief ... seufz ...

Später schrieb Sascha:

Ich denke eher, dass es sich um eine Version handelt, die ihre Ursprünge im Bereich Amsterdam bis Roma hatte, sprich, ein leicht reduzierter Roma ... auf der extrem schnellen Hardware, die ca. Faktor 10 schneller ist als die Amsterdam Emu auf dem Rev II, treten die Schwächen nicht so ans Tageslicht.

Die Urversion der Handheldvariante, die für PalmOS geschrieben wurde, hatte eben diesen Programmkern ... und ich sehe sehr viele Ähnlichkeiten!

Wäre wirklich eine aktuellere Version drin, würde er nicht zum Beispiel Dxb7 spielen (Beispiel von Micha) ...

Und nein, ich glaube nicht, dass es eine ganz neue Software ist ... hätte RL wirklich ein neues Programm geschrieben, hätte er es auf Grundlagen und mit dem Schachwissen der letzten Versionen aufgesetzt, aber nicht so deutlich reduziert, wie es hier in einigen Partien gezeigt wurde ...

Zudem gäbe es mit Sicherheit all die Funktionen, die seit Almeria verbaut wurden ... unterschiedliche Spielstile, Figurenbewertungen, Anzeige der Rechentiefe in BF/Sel (01/13) und so weiter ...


Zitat-Ende.


Dirk, das letzte was ich und andere hier sicherlich haben wollen ist eine erneute Diskussion zu diesem Thema, zumal es 100%-ig niemand von uns belegen kann. Doch all meine zahlreichen Partien mit dem ChessGenius Pro bestätigen dass von Sascha und von mir geschriebene zu diesem Thema.

Gruß
Egbert
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  #278  
Alt 10.12.2016, 12:08
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Mythbuster Mythbuster ist offline
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AW: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Hallo Egbert,
ich relativiere meine Aussagen von damals mittlerweile!

Richtig ist: Nach diversen Tests zeigt es sich, dass dieses Programm vom Schachwissen irgendwo zwischen Amsterdam und Roma hängt, definitiv noch vor Roma ...

Nichts von dem, was in den Programmen ab Portorose an Wissen vorhanden ist, geschweige denn die Einstellmöglichkeiten der Engines (selektive Tiefe etc. pp.) sind vorhanden! Insofern ist es nach wie vor ein schlechter Witz in der Werbung das Wort London in Bezug auf dieses Programm auch nur zu erwähnen.

Fakt ist aber auch, dass Richard von einem neuen Programm für die ARM Plattform sprach. Die Frage ist, wie man dieses NEU jetzt interpretiert! Fakt ist, er musste für die neue Hardware (neue Palm Geräte, PocketPC etc. sein Programm ändern, da es auf der neuen Hardware nicht mehr lief.

Zu diesem Zeitpunkt, wäre in der Tat der London die letzte Basis gewesen ... Fakt (und ich denke unbestritten) ist jedoch, dass von all dem Wissen eines London rein gar nichts in diesem POS vorhanden ist ...

Neu geschrieben? Ja! Aber auf welcher Basis? Das kann jeder mit entsprechenden Stellungs- und Wissenstests für sich selbst beantworten.

Mein persönliches Fazit (nach sehr vielen Teststellungen und Vergleichen) ist: Das Programm basiert grundsätzlich tatsächlich auf dem PSION 2.13, wurde aber um Hashtables etc. erweitert.

Wenn ich ihn mit den alten Lang Programmen vergleichen sollte, würde ich ihn etwas gehässig einen "Almeria Lite" nennen ... denn der Almeria war vom Programm nur marginal erweitert, seine Hauptänderungen waren das neue Interface (Tastatur, Display), das Buch und die Hashtables ... so ähnlich sehe ich das beim Genius: Ein "neu geschriebener" PSION 2.13 mit anderem Buch, Interface und HT ... und auf sehr schneller Hardware laufend ...

Ob das jetzt "alter Wein in neuen Schläuchen" ist oder aber ein neues Programm ... das ist eine rein Ansichtssache ... bei der die Meinungen immer weit auseinander gehen werden.

Gruß,
Sascha
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Egbert (10.12.2016), RetroComp (10.12.2016)
  #279  
Alt 10.12.2016, 12:16
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Re: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Danke Sascha,

für die ausführliche Stellungnahme. Wäre die Basis tatsächlich beispielsweise ein London gewesen, hätten wir in unseren Rating-Listen mit dem ChessGenius Pro einen absoluten Überflieger. In Kürze folgt die Veröffentlichung der 10. Partie in dem Wettkampf zwischen dem CGP und dem Saitek Risc 2500. Sie darf als wunderbarer Beleg dafür dienen, was das Thema (fehlendes) Schach-Wissen angeht.

Gruß
Egbert
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  #280  
Alt 10.12.2016, 12:53
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AW: ChessGenius Pro in der Turnierschacharena

Das Thema, was drin steckt wurde ja lange diskutiert. Ich habe damals dann mehr getestet als geschrieben, komme aber zu folgender Einschätzung, bezüglich des "normalem" Millennium Genius:

1.) Es fehlt konkretes spezielles Schachwissen
2.) Deutlich andere Spielführung als Roma, d.h. aktiver, Abtausch freudiger
3.) Ähnlichkeiten zum London in früher Partiephase und in allgemeinen Endspielen
4.) Ähnlichkeiten zum Psion Chess in der allgemeinen Spielführung, auch in der Zugauswahl.

Das Programm ist nach meiner Auffassung also eine Art "Kreuzung" zwischen London und Psion.

Ich bleibe nach wie vor bei meiner Aussage, dass die Portierung auf den Coretex-ARM viel an Leistung gekostet hat. Der MCG ist daher Brute Force lastiger abgestimmt als der Mephisto Genius 68030. Um eben taktisch nicht so anfällig zu sein.
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RetroComp (10.12.2016)
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