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  #241  
Alt 31.10.2019, 11:09
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Nisse Nisse ist offline
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Hi Eric,

I appreciate your comparisons and the way you use the item.

It’s your personal chess friend and that’s great. The best friend is the one who is always there if you need him and the quality of friendship in general is also caused by common interests.

The interest of the DGT is to be “ready to play” – “challenge me”, therefore no need for head breakings. It's a bit like a simple one-shot-polaroid, you just push the shutter and it makes “click”.

If you want to control the picture, you will have to use manual focus, shutter speed, iso settings and diaphragm etc, all together with a light meter.

With both you take pictures and a good photographer is able to shoot a good one even with a polaroid. Which one makes more fun?

The problem is that the way of Centaur’s play adaption is very frustrating on the friendly setting, but only on my play strength. He’s not “blundering” but spreading very unnatural “pending moves” in order to balance the score.

This is not the case in comparison to other engines mentioned and I am able to see that even without "4k glasses".

It’s nevertheless a practical buddy for daily sparring, or just a quick game. I think the “hint” option and the hidden score while making moves could be useful to develop some opening strategies.

I do not regret this purchase, but if I would have spent 350€ bucks, well I would be pretty disappointed.

I think DGT has lanced this product as a “door opener” for chess, as it’s the fun who makes the motivation durable - not only in chess.

Not sure if that product will be successful in long term usage, but that's maybe the trick; once you need more you can switch to the DGT boards.

Mission accomplished
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Eric1956 (31.10.2019), Fluppio (31.10.2019), Hartmut (31.10.2019), Mythbuster (31.10.2019)
  #242  
Alt 31.10.2019, 13:36
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Eric1956 Eric1956 ist offline
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Hi Nisse,

Like I said before, very interesting to see all the different angles of view.
Because I wanted to know how the Centaur determines my strength I asked DGT how it works. The answer was quite logical.
I was wrong thinking that the Centaur makes a profile of me as an opponent. It doesn't. It starts every game with a blank memory of its opponent.
In friendly mode the Centaur makes a list of possible moves in order of strength. If I make the third best move then the Centaur generally will reply in the same way. It does that during the whole game. That explains why you may think it makes unnatural moves, they are the result of your moves, not a way of balancing the score. And of course, when the Centaur can take a free rook because I made a mistake, it will take the rook instead of making the third best move.

In challenging mode it answers with a better move. When I play the third best move, it will answer with the second best calculated move.
What the best move is depends of course of the calculation time. I like to play without time limits. Like everyone else I sometimes need more time to analyse a move. The Centaur always replies within seconds.

In a few weeks I get a long vacation and I will for sure play a lot of games and I will also try the challenging mode and time limited games.

The price of €349? If a buy an item for €10, put it away and never look at it again, it's very expensive. If I buy something for €500 and use it every day for 5 years, it's quitte cheap.
As far as I can judge so far €349 isn't a bargain, but for me it's worth it for what I get.

Greetings,
Eric.
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Alt 31.10.2019, 14:18
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AW: DGT Centaur - Der Thread

 Zitat von Eric1956 Beitrag anzeigen
I was wrong thinking that the Centaur makes a profile of me as an opponent. It doesn't. It starts every game with a blank memory of its opponent.
In friendly mode the Centaur makes a list of possible moves in order of strength. If I make the third best move then the Centaur generally will reply in the same way. It does that during the whole game. That explains why you may think it makes unnatural moves, they are the result of your moves, not a way of balancing the score. And of course, when the Centaur can take a free rook because I made a mistake, it will take the rook instead of making the third best move.
Hello Eric,
we also came to the same conclusion in our review.

The only problem is that it was not optimally implemented by DGT.

Let me give you an example: If you make the third best move in a game for 20 moves, you can still play a very good game without any mistakes.

But maybe the opponent's third best moves are bad because they lose pieces. Such behaviour was often seen in the Centaur games.

Above all, it's easy to fool the Centaur: You play a few bad moves, the Centaur adapts. This easily gives you a chance to outwit the Centaur.

Another example: If a good player, for example with Elo 2000, actually makes a mistake, the Centaur can't make a few moves later also a mistake! But that's exactly what it does. And every better player recognizes these deliberate mistakes. And that's exactly what frustrates playing with him when you can play a little better.

 Zitat von Eric1956 Beitrag anzeigen
In challenging mode it answers with a better move. When I play the third best move, it will answer with the second best calculated move.

Also here the same problem, just a little bit reduced: Your moves, even if they are the second best, can be very good. Often there are equal moves. But often there is only one best answer. Even the second best move is a flop.

A hobby player may not recognize this, but the higher the level, the more obvious it becomes for the player.

Best Regards,
Sascha
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Alt 31.10.2019, 14:25
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Lächeln AW: DGT Centaur - Der Thread

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
A hobby player may not recognize this
Hi Sacha,

There you go!

Greetings,
A hobby player
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Mythbuster (31.10.2019)
  #245  
Alt 31.10.2019, 15:02
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AW: DGT Centaur - Der Thread

 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Doch, taugt!
Genau dann wenn ein Gerät was mit menschlichen Spielstil und ca. 3.000 Elo vernünftig herabgestuft werden kann, beginnend z. B. bei 1.500 Elo wie es Wasp macht. Es macht keinen Sinn genau das künstlich zu versuchen bei Programmen die bei 3.400 Elo liegen. Genau dann macht es für mich keinen Sinn.

Das Geheimnis heute ist also nicht mehr Programme von 2.800 auf 3.400 Elo zu treiben, sondern die erreichte Spielstärke zum Menschen zu simulieren, und zwar vernünftig. Sonst macht das Spiel gegen die künstliche Intelligenz wirklich keinen Sinn mehr, egal gegen welches Programm.

Und um herauszufinden welche Programme sich eignen könnten ist Statistik einzusetzen. Müssen wir, weil wir schon Spielstärken um 2.500 kaum selbst erkennen können! Alles was über 300 Elo über der eigenen Spielstärke liegt kann im Grunde nicht mehr wahr genommen werden. Hat also ein Spieler 2.200 Elo kann er gerade noch abschätzen wie stark 2.500 Elo wirklich ist.

Viele Grüße
Frank
Da hast Du mich missverstanden oder ich kann mich einfach nicht besser ausdrücken:

Du schriebst weiter oben:

 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Zurück zur Frage:
Wann spielt ein Schachprogramm menschlich?

Wenn es die Eröffnungen versteht, im Mittelspiel strategisch, positionell und taktisch spielen kann und im Endspiel ca. auf dem Level der Menschen bleibt.
Und da ist das Problem: ich komm einfach zu oft schon so schlecht aus den Eröffnungen raus, das Weiterspielen eigentlich keinen Sinn mehr macht. Gegen einen Hobbyspieler wie mich, der sich eben nicht mit der ganzen Eröffnungstheorie beschäftigen will, spielt ein "Schachcomputer, der Eröffnungen versteht" eben aus meiner Sicht völlig unmenschlich!

Nur Vereinsspieler haben den Ehrgeiz, sich mit Eröffnungstheorie zu beschäftigen, nicht aber die allermeissten Hobbyspieler, die einfach nur spielen wollen. Deshalb bekomm ich ja nicht wirklich Gelegenheit, gegen menschliche Gegner zu spielen: vereinsspieler sind sie mir viel zu weit (und wollen auch eher blitzen), und so Typen wie mich gibts hier nicht. Genau deshalb spiel ich ja überhaupt gegen Schachcomputer!
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Wirkliche Anarchie kann nur funktionieren, wenn sich alle an die Regeln halten. (Horst Evers)
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Alt 31.10.2019, 16:11
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AW: DGT Centaur - Der Thread

 Zitat von FütterMeinEgo Beitrag anzeigen
Nur Vereinsspieler haben den Ehrgeiz, sich mit Eröffnungstheorie zu beschäftigen, nicht aber die allermeissten Hobbyspieler, die einfach nur spielen wollen. Deshalb bekomm ich ja nicht wirklich Gelegenheit, gegen menschliche Gegner zu spielen: vereinsspieler sind sie mir viel zu weit (und wollen auch eher blitzen), und so Typen wie mich gibts hier nicht. Genau deshalb spiel ich ja überhaupt gegen Schachcomputer!
Als Präsident eines Schachvereins kann ich bestätigen, dass bei weitem
nicht alle Mitglieder gut Schachspielen. Es hat immer genügend solche
wie du, die einfach spielen und Spass haben wollen. Auch solche
Mitglieder, die jahrelang praktisch keine Fortschritte machen, haben
in einem Verein ihre Daseinsberechtigung.
Gruss
Kurt
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Egbert (31.10.2019), Eric1956 (31.10.2019), Fluppio (31.10.2019), FütterMeinEgo (01.11.2019), Hartmut (31.10.2019)
  #247  
Alt 31.10.2019, 16:52
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AW: DGT Centaur - Der Thread

Hallo Kurt,
Mich würde dann aber in diesem Zusammenhang einmal deine Meinung zum Centaur interessieren. Ist es, bzw. „Er“ denn sinnvoll für einen Anfänger ? Inwieweit kann man ihn zum Lernen verwenden?
Ist die adaptive Spielweise so wirklich sinnvoll?
Wie kann der beste Nutzen daraus gezogen werden - ist es möglich ihn zum Freund zu machen?
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applechess (31.10.2019)
  #248  
Alt 31.10.2019, 16:57
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Above all, it's easy to fool the Centaur: You play a few bad moves, the Centaur adapts. This easily gives you a chance to outwit the Centaur.
Hi Sascha,

You can do that with any computer, just by choosing a much more lower level than your own, but what's the fun in that? If Bayern München beats an amateur club with 10-0, is that a reason for cheering?

And why would you want to fool a computer? As I see it in that case you're only fooling yourself.
You can make an IQ test, look up which answers were wrong and make the test again. Are you a more intelligent person if the outcome is higher? I think you're rather a more stupid person if you make IQ tests like that.

If it gives someone more pleasure to win from a computer by fooling it, have fun! You can't hurt a computers feelings.
But I'm not that kind of player. If I win it's because I earned it, if I loose I should have tried harder.

Greetings,
Eric.
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  #249  
Alt 31.10.2019, 19:24
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 Zitat von Nisse Beitrag anzeigen
Hallo Kurt,
Mich würde dann aber in diesem Zusammenhang einmal deine Meinung zum Centaur interessieren. Ist es, bzw. „Er“ denn sinnvoll für einen Anfänger ? Inwieweit kann man ihn zum Lernen verwenden?
Ist die adaptive Spielweise so wirklich sinnvoll?
Wie kann der beste Nutzen daraus gezogen werden - ist es möglich ihn zum Freund zu machen?
Hallo Nisse

Allgemein:
Für eine fundierte Stellungnahme fühle ich mich nicht berechtigt. Zu
wenig habe ich mich mit dem DGT Centaur beschäftigt. Nur wer das
Gerät besitzt, sollte Auskunft geben.

Für Anfänger geeignet?
Hier unterscheide ich zwischen Bedienungskomfort und Lern-Features.
Computer mit Sensor-Brett wie z.b. der DGT-Centaur bietet den besten
Komfort und sind daher auch für Anfänger bestens geeignet. Hingegen
sind alle Geräte, die keine Lern-Features besitzen, für Anfänger in dem
Sinne praktisch nutzlos, weil man einfach nichts lernen kann. Wer im
Schach etwas lernen will, kommt heute an diesbezüglichen Schach-
Lehrern am PC nicht vorbei, wobei natürlich die richtigen Schachbücher
und ein starker menschlicher Spielpartner bei weitem den Vorzug
verdienen.

Gruss
Kurt
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Eric1956 (01.11.2019), FütterMeinEgo (01.11.2019), Hartmut (31.10.2019), Nisse (31.10.2019)
  #250  
Alt 31.10.2019, 20:35
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AW: DGT Centaur - Der Thread

 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Hi Kurt,

Grundsätzlich finde ich auch, das Schachcomputer sich durchaus eigen um Schach zu erlernen oder um besser zu spielen. Dennoch sind die Geräte eher eine Ergänzung zu Büchern oder Lernsoftware. Persönliche Trainer sind natürlich auch gut und am Besten ist es einen Schachverein aufzusuchen.

Gruß
Frank
Hallo Frank
Diese Meinung teile ich nicht. Ein Anfänger versteht ja von Schach
nichts. Und aus den (ihm unverständlichen) Computerzügen, wird er
gar nichts lernen (können). Nur, wer im Schach schon ein gewisses
Niveau erreicht hat, wird sein Spiel durch dauerndes Training gegen
den Computer verbessern können ... aber viel viel langsamer als
zusammen mit einem deutlich stärkeren Spieler, der ihn auf Fehler
mit zugehörigen Begründungen aufmerksam macht.
Gruss
Kurt

Geändert von applechess (31.10.2019 um 21:08 Uhr)
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Eric1956 (01.11.2019), FütterMeinEgo (01.11.2019), Nisse (31.10.2019)
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