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  #21  
Alt 15.06.2011, 14:00
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EberlW EberlW ist offline
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AW: Pewatronic Master Chess Computer

 Zitat von Mephisto_Risc Beitrag anzeigen
Der Zuwachs bei der Spielstärke liegt etwa bei 10 Elo, diese Schätzung habe ich hier auch schon mal abgegeben, das heisst, wenn es dumm läuft, kann
der Pewatronic Master Chess mit etwas schwächeren Eröffnung sogar
gegen den originalen Master chess mit 20 MHZ verlieren, und das sogar über einen etwas längeren Zeitraum, bei 20 Partien, nicht ausgeschlossen, ich wollte eigentlich nur klären, ob der Pewatronic als eigenes Gerät geführt werden soll, denn wenn gar kein Unterschied zum Original bei der Spielweise ist, dann wäre
das ja nicht sinnvoll.
Dazu bedarf es nicht einmal einer schwächeren Eröffnung. Wenn die schnellere Kiste im Suchbaum einen vermeintlich besseren Zug findet und diesen daher übernimmt, dann muss der ja nicht wirklich besser gewesen sein und der Schuss geht nach hinten los. Kommt garnicht mal so selten vor...

Als eigenes Gerät würde ich ihn in der Liste nicht führen, denn dazu würden die Unterschiede zu marginal ausfallen und die Liste zu unübersichtlich werden. So ist es doch beispielsweise auch mit dem Mystery: Er hat ein GK2100 Programm, läuft aber mit 12MHz um 20% schneller als die anderen Vertreter dieser Gattung. Es lohnt nicht ihn herauszurechnen und seine Spiele sind Bestandteil der GK2100-Elo. Anders bei Cougar und Explorer Pro: Diese sind um 60% schneller, erfüllen damit also etwas mehr als eine weitere höhere Spielstufe und spielen dadurch auch anders. Bei ihnen ist die Spielstärke derart signifikant erhöht, dass sie separat geführt werden müssen. Ich glaube, das einzige Gerät aus dieser Programmreihe welches dennoch separat gelistet ist, ist der RS2250XL. Nach meiner persönlichen Einschätzung ist es aber nur eine Frage der Zeit, bis er sich ebenfalls bei den anderen 10MHz (bzw. 20MHz) GK2100-Vertreten einreiht.

@all: Bitte jetzt keine Diskussion darüber lostreten, ob jedes Gerät einzeln gelistet werden soll oder eine Zusammenfassung stark ähnlicher Geräte besser ist. Wir hatten das alles schon und es führt zu nichts (ausser bösem Blut). So wie Micha es derzeit handhabt, ist das schon ok!
Zitieren:
Wollte nur prinzipiell abklären, ob die 24 MHZ stimmen, oder ob es gar auch nur 20 wie beim Original sind.
Dazu müsste Rüdiger die Kiste aufmachen - glaubst Du, er tut das???
Zitieren:
Ausserdem hat man ja auch schon gehört, dass 20 % Erhöhung der Taktfrequenz nicht automatisch 20 % Erhöhung der Knotenzahl bedeutet,
darauf bezieht sich eigentlich die Frage, ob es tatsächlich mehr Geschwindigkeit ist ?


Liebe Grüsse
Ups - da hört "man" aber falsch, oder es wurde falsch ausgedrückt. 20% mehr sind 20% mehr - das ist technisch garnicht anders möglich...

Gruß, Wilfried
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  #22  
Alt 15.06.2011, 14:11
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AW: Pewatronic Master Chess Computer

 Zitat von EberlW Beitrag anzeigen
Nun kommt es aber:
Schon damals sagte Markus, dass die Uhr des Master Chess trotz der extremen Verlangsamung des Rechners immer auf die Sekunde exakt lief!!!
Nun ja, in einem unterscheiden sich Milano pro/Master Chess von ihren Kollegen: Sie haben doch diese Powersave-Modi, mit denen man sie einbremsen kann. Vielleicht hat man ihnen deshalb einen eigenen Taktgeber spendiert?


Gruß,
Robert
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  #23  
Alt 15.06.2011, 14:19
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AW: Pewatronic Master Chess Computer

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo,
selbst wenn die Kiste 20% schneller ist, ist das aus meiner Sicht mehr Kosmetik als "Tuning" ... unter realen Bedingungen dürte der Unterschied ca. 10 Elo Punkte betragen, sprich im Bereich der normalen Schwankungen liegen.
Dem möchte ich mich anschließen!
Zitieren:
Ich gebe zu, daß ich das Gehäuse wirklich sehr gut gemacht finde. Ob man das Display hätte "anschrägen" sollen, wie bei Fidelity Geräten, das ist sicher Geschmackssache, aber eine gute Idee.
Ich glaube, das liegt an der Platine, die Tastatur und Display gemeinsam trägt. Der Umbau ist generell möglich - der Aufwand aber garnicht so unerheblich. Ich meine jetzt nicht nur den Aufwand für das Absetzen des Displays, sondern zusätzlich den Aufwand für die Änderung am Gehäuse. Da dürfte dann den Preis wieder nach oben treiben...
Zitieren:
Ich weiß, daß viel Handarbeit in der Kiste ist ... und trotzdem: Ich finde den Preis sehr hoch gegriffen. Rund 1.000,- Euro für ein Milano Pro Programm im Holzbrett? Ich weiß, man kann nur schwer Vergleiche ziehen, vor allem zwischen neuen und alten Computern ... aber ich wage es dennoch mal.

Für das gleiche Geld bekommt man gebraucht einen Vancouver 32 Bit im Exclusive Brett ... oder wenn es ein neues Brett sein soll: Die schönen Bretter von Vitali und dazu vielleicht ein Senator Modulset ... vielleicht sogar ein Maggi ... und es gibt viele andere Kombinationen.
Ich denke, die Anschaffungskosten für den Master Chess plus der benötigten Elektronik liegt irgendwo zwischen € 200,- & € 250,-. Da es sich um die Schweiz handelt und ich die dortigen Preise nicht kenne, tippe ich eher auf die höhere Summe. Dann das Holz und die nötigen Arbeiten daran um so ein Gehäuse herzustellen (nebst Schriftzüge, Aussparungen etc.) - bestimmt auch nicht so billig, da ja Kleinserie. Dann will man auch noch den Master Chess zerlegen und einbauen, die Elekronik für das Magnetsensorbrett will auch noch gebastelt werden ... puh, da steckt schon einiges an Zeit drin. Und vor allem will der gute Mann ja auch noch ein paar Euro verdienen. Die 1000 Euronen passen schon, rechnet man die "Taxes" ab, welche Vater Staat erhebt.

Was zahlt man für ein sehr gut erhaltenes Exclusive nebst Senatormodul? Kommt man da nicht auch schnell an 600-700 Euro? OK, das Exclusive ist modular einsetzbar, dafür ist der Pewatronic selten (was sich natürlich ändern kann) und schneller...
Zitieren:
Bitte versteht mich nicht falsch: Ich finde das Brett schön und die Idee, alte Programme in ein neues Gewand zu packen, hat viel Charme ... siehe Revelation oder Mysticum. Und ich bin der Letzte, der über Preise meckert.

Und wenn man die ersten Fotos sieht, stellt sich als Schachcomputer Fan eine gewisse Begeisterung ein. Aber zumindest bei mir ist es so, daß nach etwas Überlegung der Preis von diesem Gerät etwas überzogen erscheint.

Trotzdem wünsche ich natürlich viiiieeeeel Spaß mit dem seltenen Stück!

Gruß,
Sascha
Ist wirklich ein schönes Teil...

Gruß, Wilfried
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  #24  
Alt 15.06.2011, 14:34
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 Zitat von Robert Beitrag anzeigen
Nun ja, in einem unterscheiden sich Milano pro/Master Chess von ihren Kollegen: Sie haben doch diese Powersave-Modi, mit denen man sie einbremsen kann. Vielleicht hat man ihnen deshalb einen eigenen Taktgeber spendiert?


Gruß,
Robert
Guter Einwand!
Wie war das noch? PS:0 = 100% ; PS:1 = 50% ; PS:2 = 20% glaube ich...
Das bezieht sich m.W. nur auf die Zeit des Ponderns. Wenn die Kiste aktiv am Zug ist, dann rechnet sie volle Pulle (korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege). Das könnte man durch interne Taktteilung bewerkstelligen (Teiler 1:2 und 1:5), die von der Software zugeschaltet wird, wenn das Gerät auf Eingabe wartet (Pondermodus). So werden ja die berüchtigten "Zweitakter" -leider dauerhaft- gebremst. Da müsste man sich mal durch das Datenblatt hangeln und nachsehen, ob der Chip sowas bietet. Allerdings würde das nichts am Eingangstakt ändern, weshalb das nicht die Ursache sein kann. Es sei denn, die PS-Modi werden anders geregelt. Also mit einem eigenen Taktgeber. Doch wo sollte der erstens sitzen und dieser hätte zweitens nur Einfluss während des Ponderns und drittens würde bei PS:0 immer noch der volle Eingangstakt hergenommen ... wenn der höher ist, was dann? Hmm, möglich ist es ja, dass hier der Hund begraben liegt - doch kann ich es mir aus dem Stehgreif technisch nicht erklären. Dazu müsste ich wie gesagt mal das Datenblatt einsehen (nicht unterwegs am Netbook) und auch mal wieder in meinen Milano Pro reinsehen - habe ich schon lange nicht mehr aufgeschraubt...

Danke für den Hinweis, Robert!
Gruß, Wilfried
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  #25  
Alt 15.06.2011, 14:38
Mephisto_Risc Mephisto_Risc ist offline
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AW: Pewatronic Master Chess Computer

Wollte hier sicher keine neue Diskussion anzetteln, ob er separat geführt werden soll, habe aber hier mal einen Beitrag gelesen, dass jemand versucht
hat einen Masterchess auf 32 MHZ zu tunen, woraufhin allerdings die
Knotenzahl statt gestiegen im Vergleich zu 20 MHZ gefallen sind, und das
Gerät beim BT 2630 wesentlich länger gebraucht hat, trotz Erhöhung der
Taktfrequenz, das hat sich dann wohl nicht mit dem Programm vertragen.

Aber ok, wenn 20 % immer 20 % sind, dann habe ich das wohl missverstanden.

Der Unterschied in der Spielstärke ist bei 20 % Erhöhung der Geschwindigkeit
zu vernachlässigen, ich stimme zu, dass eine separate Führung die Sache
eher unübersichtlicher machen würde (schätze 10 Elo Zuwachs und selbst das
Bedarf warscheinlich zahlreicher Partien, um das nachzuweisen).

Liebe Grüsse
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  #26  
Alt 15.06.2011, 14:40
Mephisto_Risc Mephisto_Risc ist offline
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AW: Pewatronic Master Chess Computer

[QUOTE=EberlW;37416]Guter Einwand!
Wie war das noch? PS:0 = 100% ; PS:1 = 50% ; PS:2 = 20% glaube ich...
Das bezieht sich m.W. nur auf die Zeit des Ponderns.

Nein, es bezieht sich nicht nur auf das Pondern, rechnet auch langsamer,
wenn er am Zug ist !
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  #27  
Alt 15.06.2011, 15:40
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 Zitat von Mephisto_Risc Beitrag anzeigen
Wollte hier sicher keine neue Diskussion anzetteln, ob er separat geführt werden soll, habe aber hier mal einen Beitrag gelesen, dass jemand versucht
hat einen Masterchess auf 32 MHZ zu tunen, woraufhin allerdings die
Knotenzahl statt gestiegen im Vergleich zu 20 MHZ gefallen sind, und das
Gerät beim BT 2630 wesentlich länger gebraucht hat, trotz Erhöhung der
Taktfrequenz, das hat sich dann wohl nicht mit dem Programm vertragen.
Das habe ich ja versucht zu erläutern: Es liegt nicht am Programm, sondern daran dass sich die Billigquarze nicht mit dem Chip vertragen und er daher sogar RUNTER-taktet. Überdies hat speziell der Master Chess bzw. Milano Pro ein Problem mit dem weiteren hochtakten, aber der Sache gehe ich demnächst mal nach.

Gruß, Wilfried
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  #28  
Alt 15.06.2011, 16:31
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AW: Pewatronic Master Chess Computer

Ja habe ich auch schon gehört, dass es da beim Masterchess Probleme gibt, darum habe ich die 24 MHZ mal prinzipiell hinterfragt, wegen der
Verträglichkeit mit dem Programm, ich meine, wenn man die beiden
Milano Pro und Pewatronic Masterchess nebeneinander in gleicher Stellung
laufen lässt, muss nicht gesagt sein, das der Pewatronic mehr Knoten
rechnet, das war eigentlich der einzige Grund warum ich das gefragt habe.

Mich würde eben z.B. interessieren, ob der Pewatronic eine vom Milano
gelöste Stellung des BT 2630 Test einfach um 20 % schneller findet, da
würde dann wahrscheinlich sogar eine reichen, um das nachzuweisen.

Pures Interesse, sonst nichts, ich finde jedoch in jedem Fall, das die
Spielstärkenänderung im vernachlässigbaren Bereich liegt.
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  #29  
Alt 15.06.2011, 17:33
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AW: Pewatronic Master Chess Computer

Na das wäre ja echt ein Hammer, wenn das mit 30 MHZ klappen würde, denn
eine Steigerung um 50 % kann schon deutlich mehr bewirken als nur 20 %,
nachdem das mit Pewatronic aber doch eher professionell wirkt, befürchtet ich
fast, dass die Erreichbare Obergrenze wahrscheinlich dann bei den
genannten 24,576 MHZ liegen wird.

Auf das Ergebnis dieses Versuches wäre ich aber auch sehr gespannt.
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  #30  
Alt 15.06.2011, 19:42
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 Zitat von EberlW Beitrag anzeigen
I

Doch wie soll das vonstatten gehen? Das Gerät bräuchte m.E. einen separaten Taktgeber nur für die Uhren, so wie es z.B. bei Fidelity geregelt ist oder in jedem PC seit es AT-Rechner gibt.

Hallo Willi,

eine Frage: wie ist das bei den Lang-Mephistos, haben die auch separate Taktgeber für die Uhren ? Habe nämlich schon von Leuten die sich damit auskennen, gehört, das man die Lang-Programme einfach Tunen kann, ohne das die Uhren dadurch schneller laufen würden. Das ist ja bei den Morsch-Single-Chip Geräten nicht der Fall.
Habe selber einen doppelt so schnellen Amsterdam (24 MHz) und die Uhr geht auch nicht schneller. Mir ist jedenfalls nichts aufgefallen im Gegensatz zu einem getunten Saitek Centurion.


Gruß
Otto
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