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  #1  
Alt 22.07.2009, 01:16
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Daumen hoch Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

Hallo.

Habe mir dieser letzten Tagen bemüht , die soon-to-be Engine Shredder (1.0, im Beta-test) gegenüber der Rybka zu setzen. Ruud hat mir gesagt, dass Shredder vielleicht genau zo gut war als das - bis heutzutage - Flaggeschiff auf Res./Rev., der Rybka 2.2n.

Na gut. Kurz: Shredder stellt Rybka völlig in seinem Schatten, zumindesten auf dass Revelation-Plateau....

Hier die Zahlen: Auf die Stufe 40z/12O' sendet Shredder 3+ 0- 1= ein!

Schauen Sie mal:
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Dateityp: pgn Shred-Rybgame.pgn (3,2 KB, 39x aufgerufen)
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  #2  
Alt 22.07.2009, 12:28
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AW: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

Hallo Xavier,

ja, Shredder ist in der Tat eine sehr starke Engine auf dem Revelation / Resurrection.

Was mich jedoch weitaus mehr überrascht und auch erfreut, sind die neuen Elo Spielstufen, die SMK wirklich sehr gut gelungen sind.

Man kann neben der normalen Spielstufe zusätzlich einen Elo Wert vorgeben, so kann man zum Beispiel in der normalen Turnierzeit gegen einen 2.000 Elo Gegner spielen.

Im Gegensatz zu vielen anderen "Easy Leveln" versteht es SMK wirklich, das menschliche Spiel zu imitieren.

Als Beispiel werden bei Elo 1500 nicht alle xx Züge irgendwelche Figuren eingestellt, sondern es werden Tempi verloren und andere typische Verhaltensweisen eines Amateurs emuliert.

Ich muss zugeben, daß ich bis jetzt noch keine so gelungene Umsetzung von Elo Spielstufen gesehen habe.

Ich habe eine Partie mit 60 Sekunden pro Zug gespielt und ein Remis erobert. Ich hatte dabei nie das Gefühl, daß der Computer "nicht alles geben" würde. Wirklich sehr gut.

Das Programm scheint auf jeden Fall über sehr viel Schachwissen zu verfügen, auf jeden Fall über deutlich mehr als Rybka und Co.

Die Spielstärke kann ich noch nicht beurteilen, Dein Ergebnis gibt natürlich schon einmal eine grobe Richtung an. Wobei ein 3:1 noch keine große Aussagekraft hat ... nach 10 Partien kann es theoretisch auch 5:5 oder gar 4:6 für Rybka stehen. Ich denke, endgültig belastbar ist das Ergebnis nach 20 Partien.

Für den Revlelation / Resurrection auf jeden Fall eine sehr gute Ergänzung.

Gruß,
Sascha
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Geändert von Mythbuster (22.07.2009 um 12:31 Uhr)
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  #3  
Alt 22.07.2009, 16:05
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AW: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Was mich jedoch weitaus mehr überrascht und auch erfreut, sind die neuen Elo Spielstufen, die SMK wirklich sehr gut gelungen sind.
Ich glaube, das kann man auch im Hinblick auf die iPod Touch-Version sagen (danke übrigens nochmal für den Tip!)

Mir persönlich gefällt das jedenfalls sehr gut und es macht einen Heidenspaß, gegen eine bestimmte Elo-Stärke zu spielen und sich dabei gleichzeitig selbst einstufen zu lassen (was dem Programm m. E. erstaunlich präzise gelingt). Und das alles für knapp 8 Euro!

Grüße, Olaf
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  #4  
Alt 22.07.2009, 17:27
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AW: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

Hallo Jungs,

Sehr schone Schredder!!
Ein sehr schones engine, personlich bin ich sehr froh mit mein Res1 ,dann konte die olde's nog etwas machen
Gegen die Rev ist es David gegen Goliathfur die alte jungs
Ein frage, hat Steffen Mayer sein schredder optimalisiert fur dieses Revalation,so das ehr besser reagiert auf die 500mhz dan andern programme?

Mfg,Hans
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  #5  
Alt 22.07.2009, 17:37
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AW: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

Hallo Hans,
ich denke, Shredder wurde auf die CPU optimiert. Die gleiche CPU ist ja auch im iPhone / iPod Touch!

Der Vorteil von Shredder: Das Programm hat sehr viel Schachwissen! Rybka hat wenig Wissen und braucht schnelle Hardware, um durch eine tiefe Suche stark zu spielen. Shredder hat mehr Wissen und muss deshalb nicht so tief rechnen.

Gruß,
Sascha
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  #6  
Alt 22.07.2009, 17:58
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AW: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

Hallo Sascha,
 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Was mich jedoch weitaus mehr überrascht und auch erfreut, sind die neuen Elo Spielstufen, die SMK wirklich sehr gut gelungen sind.

Man kann neben der normalen Spielstufe zusätzlich einen Elo Wert vorgeben, so kann man zum Beispiel in der normalen Turnierzeit gegen einen 2.000 Elo Gegner spielen.

Im Gegensatz zu vielen anderen "Easy Leveln" versteht es SMK wirklich, das menschliche Spiel zu imitieren.

Als Beispiel werden bei Elo 1500 nicht alle xx Züge irgendwelche Figuren eingestellt, sondern es werden Tempi verloren und andere typische Verhaltensweisen eines Amateurs emuliert.

Ich muss zugeben, daß ich bis jetzt noch keine so gelungene Umsetzung von Elo Spielstufen gesehen habe.

Ich habe eine Partie mit 60 Sekunden pro Zug gespielt und ein Remis erobert. Ich hatte dabei nie das Gefühl, daß der Computer "nicht alles geben" würde. Wirklich sehr gut.
wie wäre es denn mal mit ein paar Partien? Shredder (Elo 2000 z.B.) oder Glasgow "Turbo" wären ganz nett. Man sabbert hier ständig auf die Tastatur, weil einem der Mund wässrig gemacht wird, so kann das ja nun auch nicht weiter gehen, oder?

Gruß,
Micha
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  #7  
Alt 22.07.2009, 18:02
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AW: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

Hallo Micha,
ist doch nicht mehr lange hin bis Kaufbeuren ... da kannst Du ja updaten ... oder schon früher.

Ab morgen sitze ich am Handbuch ... das muss fertig werden ...

Aber wir könnten am Wochenende gerne mal online via Chessgate gegeneinander spielen ... Du darfst Dir dann auch einen Wunschgegner aussuchen ...

Und he: Ihr könnt jetzt ja auch gerne Heinz anschreiben: Er hat das erste Verkaufsset und Urlaub!

Gruß,
Sascha
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  #8  
Alt 22.07.2009, 18:34
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Re: AW: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo Hans,
ich denke, Shredder wurde auf die CPU optimiert. Die gleiche CPU ist ja auch im iPhone / iPod Touch!

Der Vorteil von Shredder: Das Programm hat sehr viel Schachwissen! Rybka hat wenig Wissen und braucht schnelle Hardware, um durch eine tiefe Suche stark zu spielen. Shredder hat mehr Wissen und muss deshalb nicht so tief rechnen.

Gruß,
Sascha
Shredder 1.0 schlagt Rybka 2.2n auf der stufe rapid (30''(av)/zug) 6,5 gegen 3,5 (10 partien, siehe anhang) oder 4+ 1- 5=.

Shredder spielt "menschlicher" und erreicht ausserdem durchschnittlich (fiel) höhere Suchtiefen. Wenn ich die beide neben einander "suchen" lass, macht der Shredder 5 bis 7 mal mehr kn/sec. als Rybka. Shredder erreicht (durchschnittlich) 2 bis 4 Halbzuge mehr Suchtiefe (sel.+brute force; selective manchmal weitaus mehr).

Shredder ist optimailsiert worden für diesen CPU, Rybka (gar) nicht: Das letzte Program erweist agressive Neigungen (Zersplinterung von Bauernstructur, Bauernopfer - Rybka hat ein gutes Algoritme für das Begriff "compensation"). Aber, gegenüber die allesumfassende überlegenheit von Shredder, kriegt er (Rybka) dass einfach nicht "heim".

Also, laut mir bedeuted Shredder ganz einfach ein "quantum leap" betreffs Spielstarke auf dieses Plateau. Ich schätze, 100 bis 150 Elo Punkte mehr...
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  #9  
Alt 22.07.2009, 18:48
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AW: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

Ich freue mich schon auf die "menschlichen" Tests mit Shredder! Die Partien gegen Rybka sehen ja sehr interessant aus. Shredder spielt - von der Remispartie abgesehen - erfrischend.

In der erwähnten ersten Begegnung finden sich aber doch mäßige Computerzüge:
21.-Ta6 will ich ja noch gelten lassen, aber dann zurück?
22.-T(a6-)a8 und schließlich
23.-Ta7 nebst - natürlich! -
24.-Kf8.

Strenggenommen gruselig, positiv gesehen gewiss eine wichtige Partie, die das Verbesserungspotential und Schwächen der "Nullzugtechniken" (im weiteren Sinne) aufzeigt (die Bewertungskriterien ergeben die günstigste Bewertung für´s Aussetzen, also wird ein Zug gespielt, der positionelle Faktoren möglichst unverändert lässt, so dass gern mal der König zieht oder eine andere Figur - hier der Turm - planlose Manöver vollführt).

Nachtrag: Etwas zu spät - ich beziehe mich auf den ersten Dateianhang, da gab es lediglich eine (die erste) Remispartie.
__________________
Gruß *bretti*

Geändert von bretti (22.07.2009 um 18:51 Uhr)
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  #10  
Alt 23.07.2009, 09:00
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AW: Re: AW: Shredder auf Revelation Ist ein Revelation!

 Zitat von xchessg Beitrag anzeigen
Shredder spielt "menschlicher" und erreicht ausserdem durchschnittlich (fiel) höhere Suchtiefen. Wenn ich die beide neben einander "suchen" lass, macht der Shredder 5 bis 7 mal mehr kn/sec. als Rybka. Shredder erreicht (durchschnittlich) 2 bis 4 Halbzuge mehr Suchtiefe (sel.+brute force; selective manchmal weitaus mehr).
Nun ja, es ist bekannt, dass Rybka (zumindest die PC-Engine) bei der Info-Ausgabe schummelt: bei den n/s kann man in etwa eine 0 anhängen und auch die Suchtiefe wird nicht korrekt angezeigt (da fehlen je nach Rechendauer 1-2 HZ; evtl. auch mehr)


Gruß,
Robert
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