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  #11  
Alt 29.07.2008, 11:19
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Robert Robert ist offline
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 Zitat von Paisano
Ja, es gibt Programme, die quasi intern die geponderte Zeit anrechnen (aber ohne, dass sie sich selbst die Rechenzeit von ihrer eigenen Zeit abziehen ) und den eigenen Zug schneller (oder auch sofort) ausführen,
ich kenne das vom Chess Tiger: wenn der Zug ausgeführt wird, den er pondert, dann läuft die Zug-Zeit nicht von 0, sondern von der Zeit ab, die der Gegner gebraucht hat plus Eingabezeit. Seine Gesamtzeit hingegen zählt nur die Zeit ab der Zugeingabe weiter (also ohne die Ponderzeit)


viele Grüße,
Robert
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  #12  
Alt 29.07.2008, 22:21
OliOS2 OliOS2 ist offline
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Hallo Uwe!

Zitieren:
Das würde den Sinn des Permanent Brains (Rechenzeit des
Gegners ausnutzen ohne eigene Bedenkzeit zu verbrauchen) ad
absurdum führen... Irrtum Deinerseits ausgeschlossen ??
Irrtum meinerseits nicht unbedingt ausgeschlossen. Allerdings halte ich das Verhalten meines MMVI nicht für unbedingt nachvollziehbar.
Klar ist es sinnvoll, wenn er sich ein Zeitpolster anspart, aber dieses Zeitpolster wird nicht verbraucht, bzw. er denkt erst dann länger nach, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Zitieren:
Ja, es gibt Programme, die quasi intern die geponderte Zeit
anrechnen (aber ohne, dass sie sich selbst die Rechenzeit von ihrer eigenen Zeit abziehen ) und den eigenen Zug schneller (oder auch sofort) ausführen,
Ok, dann ist das mit der Zeit zumindest normal.

Zitieren:
manche Programme hängen aber auch bei geponderten Zügen bis zu einem gewissen Umfang noch eigene Rechenzeit dran.
Und gerade diesen Eindruck habe ich beim MMVI nicht. Aber ich werde gelegentlich noch ein paar Partien ausspielen, um dies zu verifizieren.

Zitieren:
Wenn er die geponderte Zeit auf seine Zugzeit intern anrechnet und seine Antworten direkt ausspielt, dann erwirtschaftet er sich bei einer genügenden Anzahl von Pondertreffern ein gewisses Zeitpolster.
Einverstanden.

Zitieren:
>Diese Zeit ist verschwendet
Wenn er sie dann später nicht ausnutzt, ja!!
Siehe oben. Diesen Eindruck habe ich allerdings.

Zitieren:
Sehe ich genauso wie Du, für mich ist die "intelligentere" Lösung, wenn das Programm seinen Zug ausspielt, wenn es selbst den Zeitpunkt für geeignet hält und nicht, weil der Gegner gerade jetzt seinen Zug ausgeführt hat.
Ok. Auch einverstanden.

Also ich sehe, anhand der Schilderungen von Uwe, dass das Verhalten des MMVI doch normal zu sein scheint, auch wenn ich einen anderen Eindruck habe. Vielleicht ist auch der Gegner (GK2000) einfach zu stark, als dass ich so sinnvolle Ergebnisse bekomme?

Zitieren:
(Der Thread ist auch im falschen Unterforum gelandet, vielleicht schubst ihn mal jemand an die richtige Stelle)
Oops, stimmt, sorry. Habe aber leider keine Möglichkeit gefunden dies zu korrigieren.

Gruß Oliver
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  #13  
Alt 30.07.2008, 03:08
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 Zitat von OliOS2
Also ich sehe, anhand der Schilderungen von Uwe, dass das Verhalten des MMVI doch normal zu sein scheint, auch wenn ich einen anderen Eindruck habe. Vielleicht ist auch der Gegner (GK2000) einfach zu stark, als dass ich so sinnvolle Ergebnisse bekomme?
Ein GK2000 dürfte kaum "zu stark" für den MM VI sein, was Dein Ponderproblem angeht. Ich vermute vielmehr, die stark ähnliche Programmierung schlägt hier eher zu Buche. Versuche mal einen Compi mit Programm eines anderen Autoren - vielleicht hat sich das mit dem Ponderproblem damit bereits erledigt? Ein Versuch kann wohl nicht schaden.
Zitieren:
Oops, stimmt, sorry. Habe aber leider keine Möglichkeit gefunden dies zu korrigieren.
Diese Möglichkeit hast Du auch nicht. Ich bin mal in die Bresche gesprungen und habe das Thema in den Bereich "Fragen und Probleme" verschoben - da dürfte es am besten aufgehoben sein...

Gruß, Willi
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  #14  
Alt 30.07.2008, 08:40
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 Zitat von EberlW
Diese Möglichkeit hast Du auch nicht. Ich bin mal in die Bresche gesprungen und habe das Thema in den Bereich "Fragen und Probleme" verschoben - da dürfte es am besten aufgehoben sein...
Das Verschieben hatte ich eigentlich schon gemacht und den Thread in "Die ganze Welt der Schachcomputer" gelegt. "Fragen und Probleme" schien mir eher für Angelegenheiten, was die Forumsoftware betrifft, gedacht zu sein (steht ja unter "Support, Vorstellung der User, Boardnews")

Aber nachdem sich da ohnehin nie jemand dran gehalten hat, ist das jetzt auch schon egal...


Robert
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  #15  
Alt 30.07.2008, 14:32
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 Zitat von Robert
Das Verschieben hatte ich eigentlich schon gemacht und den Thread in "Die ganze Welt der Schachcomputer" gelegt. "Fragen und Probleme" schien mir eher für Angelegenheiten, was die Forumsoftware betrifft, gedacht zu sein (steht ja unter "Support, Vorstellung der User, Boardnews")

Aber nachdem sich da ohnehin nie jemand dran gehalten hat, ist das jetzt auch schon egal...


Robert
Öh ... ja ... ähem ... tja ... SCHLUCK!!!
Die permanente Spätschicht scheint mir wohl doch nicht sonderlich zu bekommen - du hast ja recht, "Fragen und Probleme" bezieht sich eher auf das Board. Also: Zurück! Marsch, Marsch!!

Gruß, Willi
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  #16  
Alt 30.07.2008, 15:54
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Hallo Oliver,
 Zitat von OliOS2
Also ich sehe, anhand der Schilderungen von Uwe, dass das Verhalten des MMVI doch normal zu sein scheint, auch wenn ich einen anderen Eindruck habe. Vielleicht ist auch der Gegner (GK2000) einfach zu stark, als dass ich so sinnvolle Ergebnisse bekomme?
wie Willi auch schon sagte, der GK2000 sollte auf keinen Fall zu stark für dem MMVI sein, vermutlich wird das von Dir festgestellte (oder empfundene ) negative Zeiteinteilungsverhalten teilweise dadurch kommen, dass die beiden Programme ähnlich sind. So kommt es zwangsläufig zu vielen Pondertreffern und wenn dann der MMVI nichts mit seiner Zeit anzufangen weiss...

Mit seinem Verhalten, erst dann viel Zeit in einen Zug zu investieren, wenn die Karre schon im Dreck feststeckt, steht der MMVI nicht allein, das trifft auf viele Geräte zu.

Schlechte Stellungen entstehen in den meisten Fällen (zumindest bei Geräten ab 1800 Elo aufwärts) nicht durch direkte Fehler, sondern durch Fehlzüge in einer früheren Partiephase. Solange die Verluststellung also noch nicht im Suchbaum auftaucht, ist für den Compi die Welt noch in Ordnung (eine Form des Horizonteffektes). Wird die schlechte Stellung dann irgendwann im Suchbaum erkannt, beginnt dann die verzweifelte und meist erfolglose Suche nach einem Ausweg verbunden mit längeren Bedenkzeiten.

Beim Erkennen von entscheidenden oder schwierigen Partiephasen hat der menschliche Schachspieler halt doch noch die Nase vorn, so muss man dieses Computerverhalten (kopfschüttelnd) akzeptieren.

Grüße
Uwe
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  #17  
Alt 02.08.2008, 08:22
OliOS2 OliOS2 ist offline
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Hallo Willi und Uwe,

ich bin gerade dabei die 4. Partie spielen zu lassen (MMVI gegen GK2000).
Alle Partien, in denen der MMVI weiß hatte, hat er gegen den GK2000 verloren. Ich führe diese verlorenen Partien alle auf das schlechte Zeitmanagement zurück. Gerade eben wieder ein solches Beispiel:
Beide Computer sind recht frisch aus der EB. Der GK2000 überlegt auf der Tunierstufe (2:45/45) recht lange und spielt nach ca. 3 Minuten einen Zug aus. Diesen Zug hat der MMVI allerdings nicht gepondert, spielt aber wiederum seinen eigenen Zug nach wenigen Sekunden aus!
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dies sinnvoll ist.

Gerade dann, wenn der MMVI aufgrund der Ähnlichkeit der Programmierung viele Pondertreffer erzielt, so müsste er dem GK2000 überlegen sein, weil er den Zug vorhergesehen hat und sich entsprechend darauf einstellen können müsste.

Der MMVI hat bisher genau eine Partie gegen den GK2000 gewonnen, allerdings hatter er da schwarz.

Ich werde dieses Verhalten mal weiter beobachten und hoffe, dass der MMVI sich im Schnellschachturnier hier im Forum, bei dem ich teilnehmen möchte, nicht ganz so dämlich anstellt, wie er es gegen den GK2000 macht. Und wehe hier spielt gerade deswegen jemand mit dem GK2000 mit!!

Gruß Oliver
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  #18  
Alt 02.08.2008, 11:11
udo udo ist offline
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Hallo OliOS2

Ich habe bei meinem MMVI bemerkt, das er manchmal, wenn ich beim Spielen nach ausführen seines Zuges, die Taste "INFO" drücke, um zu sehen, welchen Zug er erwartet, der MMVI manchmal aus seiner gespeicherten Zugfolge rausfliegt. Er zeigt dann eine andere Zugfolge an, als er sie noch vorher beim Berechnen anzeigte. Und erwartet dann auch einen anderen, meist schlechteren Zug. Vielleicht ist das der Bug, wodurch die Zeiteinteilung durcheinander kommt. Am besten mal spielen lassen, ohne die INFO Taste zu betätigen, ob das dann immer noch mit der Zeiteinteilung so ist. Ich müsste das mal bei Gelegenheit bei meinem beobachten, ich meine, das er seine Zeit nicht optimal ausnutzt, aber das er sofort zieht ohne pondern, habe ich glaube ich noch nicht so krass gesehen.

Gruß udo
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  #19  
Alt 02.08.2008, 15:06
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Hallo Oliver,
 Zitat von OliOS2
Gerade eben wieder ein solches Beispiel:
Beide Computer sind recht frisch aus der EB. Der GK2000 überlegt auf der Tunierstufe (2:45/45) recht lange und spielt nach ca. 3 Minuten einen Zug aus. Diesen Zug hat der MMVI allerdings nicht gepondert, spielt aber wiederum seinen eigenen Zug nach wenigen Sekunden aus!
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dies sinnvoll ist.
Nein, ist es auch nicht. Vielleicht kannst Du ja mal die entsprechende Partie posten, damit das eventuell ein anderer MMVI Besitzer überprüfen kann, ich habe selbst leider keinen.
Was mich noch etwas irritiert, ist die Spielstufe, die Du da angegeben hast, eine solche Stufe hat der GK2000 nicht und auf welche Stufe hattest Du den MMVI eingestellt ?

Grüße
Uwe
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  #20  
Alt 02.08.2008, 20:09
udo udo ist offline
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Der MMVI hat die Stufe 2:30/45, aber nicht 2:45/45, womöglich hat sich OliOS2 da beim GK 2000 vertan? Ist der GK 2000 nicht ähnlich wie der MM VI ?

Wenn man mal so die ersten Züge hätte mit den jeweiligen Zeiten, könnte ich das mal bei meinem MMVI nachprüfen.

Udo
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