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Alt 06.04.2020, 13:01
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Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

In den 80ern habe ich das Buch gelesen, oder waren es die 90er ?
Jedenfalls bei irgendeinem Umzug ging es verloren. Oder ich hatte es verliehen.

Vor ein paar Tagen nochmal neu gekauft.
Und schmökere jetzt darin.

Vielleicht können wir ja doch noch einmal über den Ansatz eines planenden Programms sprechen.
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Alt 06.04.2020, 17:22
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AW: Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

Ist das nicht durch Alpabeths (Google) KI-Erfolge inzwischen überholt?
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  #3  
Alt 06.04.2020, 18:34
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AW: Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

Hallo,

 Zitat von FütterMeinEgo Beitrag anzeigen
Ist das nicht durch Alpabeths (Google) KI-Erfolge inzwischen überholt?
naja, die ganzen KI-Programme, die jetzt basierend auf Neuronalen Netzen soviel Erfolge haben, sind zwar unheimich stark, haben aber eigentlich von Schach keine Ahnung

Der Ansatz von Botwinnik war da ein ganz anderer. Soweit ich mich erinnere (ist ja auch schon mehr als 30 Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe), sollte das Programm ein "Ziel" erkennen und dann versuchen die Züge zu finden, welche zum Ziel führen.
Meines Wissens kam es nie zu einer öffentlichen Vorführung seines Schachcomputers. Ich denke, die Hardware war damals schlicht überfordert.

Gruß,
Lars
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  #4  
Alt 06.04.2020, 19:30
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AW: Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

 Zitat von lars Beitrag anzeigen
naja, die ganzen KI-Programme, die jetzt basierend auf Neuronalen Netzen soviel Erfolge haben, sind zwar unheimich stark, haben aber eigentlich von Schach keine Ahnung
Darin unterscheiden sie sich aber nicht von allen anderen Schachcomputerprogrammen, seien es real existierende oder theoretisch erdachte; alle Programme arbeiten einfach nur stur Rechenoperationen ab und im Falle von Schachprogrammen werden diese dann jede für sich nach einprogrammierten (oder im Falle der neuronalen Netze "erlernten") Kriterien bewertet und der jeweils beste im Ranking ausgeführt. Großmeister tun übrigens meiner Einschätzung nach auch bis zu einem bestimmten Punkt nichts anderes als auf Grundlage von erarbeitetem Wissen Wertungen der möglichen Züge vorzunehmen.

Das, was Software oder auch KI im gewgensatz zu einem GM nie entfalten wird können, ist Kreativität - auch mit "Ahnung von Schach", was immer das sein mag, nicht.

 Zitat von lars Beitrag anzeigen
Der Ansatz von Botwinnik war da ein ganz anderer. Soweit ich mich erinnere (ist ja auch schon mehr als 30 Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe), sollte das Programm ein "Ziel" erkennen und dann versuchen die Züge zu finden, welche zum Ziel führen.
Beim Schach steht das Ziel doch von vornherein fest: Mattsetzen des gegnerischen Königs.
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  #5  
Alt 06.04.2020, 19:55
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AW: Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

 Zitat von FütterMeinEgo Beitrag anzeigen
Darin unterscheiden sie sich aber nicht von allen anderen Schachcomputerprogrammen, seien es real existierende oder theoretisch erdachte; alle Programme arbeiten einfach nur stur Rechenoperationen ab und im Falle von Schachprogrammen werden diese dann jede für sich nach einprogrammierten (oder im Falle der neuronalen Netze "erlernten") Kriterien bewertet und der jeweils beste im Ranking ausgeführt. Großmeister tun übrigens meiner Einschätzung nach auch bis zu einem bestimmten Punkt nichts anderes als auf Grundlage von erarbeitetem Wissen Wertungen der möglichen Züge vorzunehmen.
Was aber die Programme mit Neuronalen Netzen für mich im Sinne einer KI uninterssant macht, dass das Lernen aus dem Erkennen von Mustern entsteht, die erkannten Muster aber ggf. gar nichts mit dem Problem zu tun haben.


 Zitat von FütterMeinEgo Beitrag anzeigen
Beim Schach steht das Ziel doch von vornherein fest: Mattsetzen des gegnerischen Königs.
Das ist ja gerade die Herausforderung. Da ein Matt aus der Grundstellung nicht errechenbar ist, muss man Zwischenziele erkennen und daraufhin seine Züge ausrichten. Das hatte Botwinnik mit seinen Ideen versucht.

Gruß,
Lars
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Alt 06.04.2020, 22:05
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AW: Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

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Was aber die Programme mit Neuronalen Netzen für mich im Sinne einer KI uninterssant macht, dass das Lernen aus dem Erkennen von Mustern entsteht, die erkannten Muster aber ggf. gar nichts mit dem Problem zu tun haben.
Ich hatte mich bei der Thematik KI eher mit AlphaGO beschäftigt, und auch wenn die von AlphaGO erkannten Muster tatsächlich nichts mit dem Problem zu tun haben sollten, so war die Lernerei immerhin so zielführend, dass es als erstes Computerprogramm überhaupt in der Lage war, menschliche Spitzenspieler regelmässig im Go zu schlagen.

Ohne Botwinniks Ansatz über das von Dir Erläuterte zu kennen musste es m. E. daran scheitern, dass es ja auch noch einen Gegner gibt, der ebenfalls eigene Zwischenziele verfolgt und man eben nicht stur sein Rechenprogramm abarbeiten kann... ein einziger in der Kalkulation als höchst unwahrscheinlich verworfenerer Gegenzug kann den ganzen Plan ja schon zunichte machen.
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  #7  
Alt 06.04.2020, 22:12
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AW: Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

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Ohne Botwinniks Ansatz über das von Dir Erläuterte zu kennen musste es m. E. daran scheitern, dass es ja auch noch einen Gegner gibt, der ebenfalls eigene Zwischenziele verfolgt und man eben nicht stur sein Rechenprogramm abarbeiten kann... ein einziger in der Kalkulation als höchst unwahrscheinlich verworfenerer Gegenzug kann den ganzen Plan ja schon zunichte machen.
Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Wenn ich z.B. als Ziel erkenne, ich könnte einen Freibauern bekommen, kann natürlich der Zug des Gegners, gerade diesen Bauern zu schlagen, meinen Plan zunichte machen. Aber dann ist es eben an der Zeit, einen neuen Plan zu entwickeln. Das ist ja auch das täglich Brot eines jeden Schachspielers, auf die Züge des Gegners zu reagieren und die eigenen Pläne anzupassen.
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mclane (06.04.2020)
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Alt 07.04.2020, 01:08
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AW: Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

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Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Wenn ich z.B. als Ziel erkenne, ich könnte einen Freibauern bekommen...
Aber genau machen die real existierenden Schachprogramme doch - die rechnen unglaublich viele Möglichkeiten durch, und der mögliche Freibauer in x Zügen bekommt halt einen Wert zugeordnet. Gibt es Möglichkeiten mit höherem zugeordneten Wert, wird der Computer, sofern er nicht anders programmiert ist, immer die mit dem höchsten nehmen. Alles andere braucht Kreativität, die Computern bis auf weiteres völlig abgeht (auch wenn es via KI schon automatisch geschriebene Romane geben sollte, hätte wohl noch lange keiner davon die Aussicht auf einen Literaturnobelpreis).
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  #9  
Alt 07.04.2020, 10:20
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AW: Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

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Aber genau machen die real existierenden Schachprogramme doch - die rechnen unglaublich viele Möglichkeiten durch, und der mögliche Freibauer in x Zügen bekommt halt einen Wert zugeordnet. Gibt es Möglichkeiten mit höherem zugeordneten Wert, wird der Computer, sofern er nicht anders programmiert ist, immer die mit dem höchsten nehmen. Alles andere braucht Kreativität, die Computern bis auf weiteres völlig abgeht (auch wenn es via KI schon automatisch geschriebene Romane geben sollte, hätte wohl noch lange keiner davon die Aussicht auf einen Literaturnobelpreis).
Wie Du sagst, durchsuchen die aktuellen Schachprogramme alle Züge und finden dabei eine Stellung, die ein Freibauern ermöglicht und bewerten sie entsprechend. Die Idee von Botwinnik war eher, aus der aktuellen Stellung zu erkennen, das sich daraus ein Freibauer entwickeln könnte und das Programm sucht nun den besten Weg dorthin.
Ich sag ja nicht, dass er dabei den erhofften Erfolg hatte und sein Programm kam ja auch nie so richtig an die Öffentlichkeit.
Vielleicht geht es auch gar nicht, weil das Erfassen der Situation oftmals rein "intuitiv" erfolgt und der Spieler nicht erklären kann, wie er darauf gekommen ist. Aber es wäre eine interessante Alternative zu den bisherigen Engines.
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Alt 01.05.2020, 00:58
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AW: Botwinnik: meine neuen Ideen zur Schachprogrammierung

Ich hatte das Buch damals auch gelesen, und es gab auch eine Stellung, wo Brute Force Programme versagten, nur sein Programm fand angeblich den Lösungszug. Trotzdem ist es wohl nie zu einem vernünftig schachspielendem Schach- Programm gekommen, meines Wissens ? Aber dieses Pionier Programm erinnert mich immer an Mephisto III.

https://www.schachcomputer.info/foru...86&postcount=5

Weiß am Zug gewinnt im spätestens 13. Zug.



Geändert von udo (01.05.2020 um 01:08 Uhr) Grund: Zusatz eingefügt
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