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  #841  
Alt 20.02.2021, 17:43
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

Bei Fat Fritz 2 geht es nicht um die Spielstärke - die ist sicher gegeben, da es sich um einen leicht modifizierten Stockfish handelt - und primär auch nicht um den von ChessBase verlangten Obolus von € 99.90. Vielmehr, und das muss jeder für sich entscheiden, ob die Art und Weise der Vermarktung von ChessBase (sensationelle neue Engine, von Gund auf entwickelt - Basis Stockfish - und mit einem neuen Netz trainiert) über alle Zweifel erhaben ist. Jedenfalls haben die Stockfish-Entwickler und die Open Source Community wenig Freude daran. Ähnlich war es ja auch schon beim Vorgänger ... nur dort erschien dann wenigstens die Engine beim Laden als "Fat Fritz (in lc0) 1.2 cuda", so dass kein Zweifel über den Ursprung dieser Engine (Lc0) herrschen konnte. Und nie konnte damals der Eindruck aufkommen, dass es sich um eine völlige und eigenständige Neuentwicklung (from the scratch) handeln würde, so wie das bei Fat Fritz 2 der Fall ist. Ich bringe hier keine Links zu Beiträgen betreffend Fat Fritz 2. Das kann jeder selber im weltweiten Web finden. Ich bin kein Kenner von GPL und deshalb nicht in der Lage, diese Sache rechtlich zu würdigen. Hingegen will ich nicht verschweigen, dass bei mir ein laues Gefühl vorherrscht und der Kauf von Fat Fritz 2 für mich ein No Go ist.
Mfg
applechess
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Alt 20.02.2021, 18:00
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

Hallo,
meine Meinung dazu: Also, wenn ich das richtig sehe, gibt CB offen an, was drin ist und dass die Engine auf SF 12 basiert. Es scheint aber ja auch so zu sein, dass es da einige Unterschiede geben muss, da, kurz bevor FF2 auf den Markt kam, die User in den Foren recht angetan von der Engine waren, da FF2 besser spielte als alle anderen ...

Ich habe FF1 und bin zufrieden: Automatische Installation und optimale Anpassung an meine Geräte und Grafikkarten, inkl. CPU Versionen ... schön für jeden, der nicht selbst frickeln will oder kann ... dazu gab es noch eine weitere Engine, die Oberfläche, das Buch und sechs Monate Zugang für den Premium online Service ... inkl. CB TV etc. pp.

Ich habe damals bei einer "20% Aktion" zugeschlagen und bin zufrieden ...

Ansonsten muss jeder selbst überlegen, ob es ihm das "wert" ist oder nicht. Man bekommt ein Paket, mit dem man ohne Eigenarbeit direkt loslegen kann.

Werde ich diese Version kaufen? Nein! Ich bin mit FF1 zufrieden und liebe ohnehin im PC Bereich Hiarcs ...

Ansonsten nutze ich Oldie PC Programme und Schachcomputer ... und SF12 habe ich eh überall ... vom iPhone bis zum DGT Pi ...

Just my 2 Cent,
Sascha
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Alt 20.02.2021, 19:20
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo,
meine Meinung dazu: Also, wenn ich das richtig sehe, gibt CB offen an, was drin ist und dass die Engine auf SF 12 basiert. Es scheint aber ja auch so zu sein, dass es da einige Unterschiede geben muss, da, kurz bevor FF2 auf den Markt kam, die User in den Foren recht angetan von der Engine waren, da FF2 besser spielte als alle anderen ...
Das Problem dabei ist.Der Wortlaut den CB verwendet suggeriert eben dass man an der Engine einiges geändert hat. Und sieht man sich die Änderungen dann an, dann sind es ganze 6 Zeilen. Und was die User (also die Tester, denn ansonsten hätten sie es nicht vor Erscheinen) so von sich geben, lasse ich mal dahingestellt. Fakt ist: Wenn ich damit werbe dass die Engine um 50 ELO-Punkte besser spielt, dann ist das halt gelogen, zumal die Tests mit einer älteren SF-Version gemacht wurden, als der die bei Erscheinen des Programms überall zu kriegen ist (die Development-Versionen). Dasselbe Problem hatte man auch bei FAT Fritz 1. Eine Engine, die auf Basis bestehender Partien aus der CB-Datenbank trainiert wurde, wird am Anfang vielleicht stark sein, aber irgendwann gehen die Partien aus. Und da punktet halt das Original dass auf nur durch die Userbeteiligung begrenzte nahezu unzählige Anzahl von Partien zurückblicken kann. Sieht man dann noch das Videointerview von Mr. Silver dann kann man die Unredlichkeit schon deutlich hören (man denke nur mal an DeusX, wo Silver bereits beim TCEC-Turnier mit den Machern von LC0 in Konflikt kam...

Zitieren:
Ich habe FF1 und bin zufrieden: Automatische Installation und optimale Anpassung an meine Geräte und Grafikkarten, inkl. CPU Versionen ... schön für jeden, der nicht selbst frickeln will oder kann ... dazu gab es noch eine weitere Engine, die Oberfläche, das Buch und sechs Monate Zugang für den Premium online Service ... inkl. CB TV etc. pp.
Naja, das hast Du beim Original auch bzw. bekommst es schnell hin. Die Oberfläche... naja, da sag ich mal nix dazu. Ressourcefresser halt. Das Einbinden der Engines geht bei Arena leichter. Das Buch... OK, wers braucht. Und CB TV... kann ich nicht beurteilen. Ich hab es nur selten geschaut als ich den Zugang hatte. Richtig begeistert hat es mich nicht. Aber das ist sicher Geschmackssache. Und der Premiumservice... da frag ich mich was das sein soll... Sinnvolle Updates z.B. am Netz sind immer auf die Partienanzahl begrenzt die CB in der Datenbank hat. Und die sind im Gegensatz zum Original ziemlich begrenzt.

Zitieren:
Ansonsten muss jeder selbst überlegen, ob es ihm das "wert" ist oder nicht. Man bekommt ein Paket, mit dem man ohne Eigenarbeit direkt loslegen kann.
Stimmt... muss jeder selber wissen, ob einem ca. 15 Minuten Eigenarbeit das wert ist... Meins wäre es nicht. Aber das ist Geschmackssache.

Zitieren:
Werde ich diese Version kaufen? Nein! Ich bin mit FF1 zufrieden und liebe ohnehin im PC Bereich Hiarcs ...
Geht mir genauso. Und warum sollte man etwas dieser Art kaufen. Die Netze bei SF werden auch immer wieder aktualisiert und eine SF-Developer-Version die heute runtergeladen wird ist einen Tag später schon wieder kalter Kaffee... So schnell kann CB gar keine Updates fahren.

Zitieren:
Ansonsten nutze ich Oldie PC Programme und Schachcomputer ... und SF12 habe ich eh überall ... vom iPhone bis zum DGT Pi ...
Das Unterschreib ich sofort. Fürs eigene Spiel haben wir genug Geräte (und eine nette Emu von Franz, wem die eigene Sammlung nicht reicht) und fürs Fernschach brauch ich regelmäßig das neueste und schnellste. Und da spielt angesichts der teilweise schnelleren SF-Derivate wie CorChess etc. die in Asselbler geschrieben sind weder SF selbst noch FatFritz eine große Rolle in meiner Planung.
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Geändert von Hartmut (20.02.2021 um 22:33 Uhr)
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Alt 20.02.2021, 22:12
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

Dieses Video ist wirklich der Gipfel , erst dachte ich das sei Satire.
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Alt 21.02.2021, 10:14
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

Ich sehe die ganze Diskussion relativ emotionslos. Auch andere verdienen auf vielfältige Weise Geld mit Stockfish, ob nativ (im Rahmen einer kommerziellen GUI oder vielleicht auch Engine-Mietangebot in der Chessbase-Cloud) oder als Derivat oder eben mit einem individuell trainierten Netz. Wie hoch die Eigenleistung des jeweiligen Programmierers tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen.

Wer die 99 EUR investiert, erhält eben das Rundum-Sorglos-Paket mit aktueller Fritz-Oberfläche und befristetem Premiumzugang. Und wenn er denn eine Frage hat, kann er sich an Support wenden und erhält im Regelfall nach wenigen Tagen eine durchaus brauchbare Antwort. Wer sich schon öfters mal an den Lichess-Support gewendet hat, der kann die Unterschiede durchaus erkennen: Wer nichts zahlt, darf auch nichts oder nur sehr wenig erwarten.


Wer mit seinem Geld aber haushalten muss und/oder eben diese Vermarktung nicht unterstützen möchte oder eben selber gerne an der Konfiguration von Engines rumtüftelt, der möge sich eben fernhalten.

Manche Diskussionen in den Foren oder auch auf Twitter irritieren durchaus: Da werden Hasstiraden gegen Chessbase vom Stapel gelassen, sogar von einzelnen Händlern, dann aber trotzdem unverblümt Verkaufslinks auf der Startseite des Shops gesetzt.

Schlussendlich wird eben immer gerne gemeckert, egal ob es kostet oder umsonst ist.
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Eskimo (22.02.2021)
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Alt 21.02.2021, 11:20
Hartmut Hartmut ist offline
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Ich sehe die ganze Diskussion relativ emotionslos. Auch andere verdienen auf vielfältige Weise Geld mit Stockfish, ob nativ (im Rahmen einer kommerziellen GUI oder vielleicht auch Engine-Mietangebot in der Chessbase-Cloud) oder als Derivat oder eben mit einem individuell trainierten Netz. Wie hoch die Eigenleistung des jeweiligen Programmierers tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen.
Wobei man das relativieren muss. Wenn bei einer kommerziellen GUI jetzt Stockfish kostenlos dabei ist, dann sehe ich das nicht als schlimm an. Wobei die GUI dann aber schon einiges leisten muss, denn bei Arena krieg ich das umsonst. Engine-Mietangebot: Das ist wieder was völlig anderes. Klar man mietet auch die Engine. Vor allem aber mietet man eben die Rechenleistung. Wenn ich in der Enigne Cloud z.B. eine 32kern-High-End-Maschine mieten kann, während ich selbst nur einen ollen 4-Kern-Rechner habe, dann ist das schon ein Unteschied. Macht man dann Geld mit Stockfish oder eher mit dem Vermieten des Rechners? Mit Stockfish sicher nicht, den könnte ja jeder haben. Und ob daran wirklich was verdient ist, lass ich mal dahingestellt. Mal ganz ehrlich... wer zahlt das?

Und an den Derivaten ist auch in der Regel nix verdient. Die sind meist genauso kostenlos wie SF selbst. Und selbst wenn nicht, dann haben sie auf jeden Fall mehr als 6 Programmzeilen verändert wie bei ChessBase. Ich kenn ja vom Fernschach her die meisten Derivate. In jedem der Derivate steckt 100mal mehr Arbeit als in FatFritz.

Aber gut... wers braucht. Ich kann nur für meine Fernschacharbeit sprechen. Und da hilft mir vielleicht bis zu einem gewissen Grad ChessBase selbst für die Datenbanken, aber Fritz ist eher hinderlich. Die Analysearbeit jenseits der Datenbanken lässt sich mit Arena weit angenehmer gestalten, da die Fritz-Oberfläche im Vergleich zu Arena einfach ein Ressourcenfresser ist. Und wenn einem wirklich jedes Quentchen Rechenzeit für die Analyse wichtig ist, dann kann man solche Ressourcenvampire einfach nicht brauchen. Insofern sehe ich in der Oberfläche keinen wirklichen Mehrwert.

Aber gut, da ist vielleicht jeder anders. Vielleicht bin ich da einfach anders gepolt. Genauso wie ich halt lieber bei lokalen Händlern kaufe als Amazon noch reicher zu machen unterstütze ich halt lieber diejenigen, die wirklich Arbeit in eine Sache stecken als eine Firma, die hauptsächlich von der Arbeit anderer profitiert.

Wer unbedingt für etwas zahlen will, was er auch umsonst haben kann... bitte sehr. Muss wohl für alles einen Markt geben. Leute kaufen sich auch Staubsaugerroboter für 800 Euronen weil Ihnen 5 Minuten saugen pro Woche zu viel ist... Jedem das seine.
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