#41
20.01.2019, 02:21
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#42
20.01.2019, 09:03
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AW: King Match Hiarcs Community vs. Schachcomputer.Info
 Zitat von Wolfgang2
I
Diese ganzen Testreihen, wie BT-2630 Test, sind schlichtweg ungeeignet, um zu beweisen, dass ein Stil besser ist als der andere. Denn dieses Test-Suiten sind immer auf einzelne gute Lösungszüge ausgerichtet. Und natürlich findet AKTIV hier eher etwas als NORMAL. Und wenn ich die Selektivität noch etwas höher einstelle, werden die Ergebnisse tendenziell noch besser. ABER: Was passiert in über 90 Prozent der unverdächtigen Stellungen ?! Zieht ein Gerät hier dann unter Umständen - wie hier in der Partie - 15. c5 ? oder wählt es eine solide Lösung. Das ist das, worauf es ankommt. Denn solche Mittelspielstellungen, in denen nichts "drin" ist, wo man aber trotzdem prinzipielle strategische Fehler machen kann, kommen praktisch fast in jeder Computer-Computer Partie vor. Und da muss man jeden Einzelfall, wenn vernünftige Testarbeit betreibt, unter dem Aspekt betrachten, welcher einem Gerät auch gerecht wird. Fehler, auch kleinere, sind dann als solche zu betrachten, wenn die Stellung immer verfänglicher oder verpflichtender wird, später das richtige zu finden. Während Spitzen-Engines lange noch Auswege, Rettungsaktionen oder Lösungen finden können, ist das oftmals für einen Brettcomputer nicht drin. Gruß Wolfgang Du hast es auf den Punkt gebracht. Ein Super-Setting bei taktischen oder positionellen Test-Stellungen heisst noch lange nicht, dass sich das Programm bei "Normalzügen" (90% einer Schachpartie) besser verhalten wird. Gruss Kurt 
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#43
20.01.2019, 11:02
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AW: King Match Hiarcs Community vs. Schachcomputer.Info
Hallo Wolfgang,
zu Deinem Postings ein paar Anmerkungen von mir. Zitat von Wolfgang2
Ich sehe da keinen Mittelweg. COLORADO taugt meines Erachtens - überspitzt gesagt - vergleichsweise wenig bis gar nichts.
Zitieren:
Diese ganzen Testreihen, wie BT-2630 Test, sind schlichtweg ungeeignet, um zu beweisen, dass ein Stil besser ist als der andere.
Denn dieses Test-Suiten sind immer auf einzelne gute Lösungszüge ausgerichtet. Davon abgesehen halte ich die Aussage zu den Testsuiten für recht gewagt, denn seit Jahrzehnten passen die Werte komischerweise in aller Regel recht gut ... und ebenso ist es in mindestens 95% aller Fälle schon so, dass ein Schachcomputer, der in den Testsuiten besser abschneidet, auch im "realen Spiel" besser abschneidet. Zitieren:
Und da muss man jeden Einzelfall, wenn vernünftige Testarbeit betreibt, unter dem Aspekt betrachten, welcher einem Gerät auch gerecht wird.
Fehler, auch kleinere, sind dann als solche zu betrachten, wenn die Stellung immer verfänglicher oder verpflichtender wird, später das richtige zu finden. Gruß, Sascha
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Chessguru (20.01.2019) | ||
#44
20.01.2019, 12:02
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AW: King Match Hiarcs Community vs. Schachcomputer.Info
Zitat von Mythbuster
Davon abgesehen halte ich die Aussage zu den Testsuiten für recht gewagt, denn seit Jahrzehnten passen die Werte komischerweise in aller Regel recht gut ... und ebenso ist es in mindestens 95% aller Fälle schon so, dass ein Schachcomputer, der in den Testsuiten besser abschneidet, auch im "realen Spiel" besser abschneidet.
Eine klare Überbewertung, von bis zu 250 Punkten, von Ulf Rathsmann-Programmen (Conchess A., Mephisto MMII) und diversen Novag-Computern gegenüber Geräten wie Mephisto Amsterdam, Mephisto Exclusive S, Turbostar 432. Taktisch starke Programme sind auch in den BT-Tests überbewertet, wenn auch nicht mehr so deutlich. Das ist ja auch logisch, nachdem es dort in erster Linie um - vereinfacht gesagt - Rechentiefe-Tests und weniger um Positionsverständnis geht. Gruß Wolfgang
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#45
20.01.2019, 12:50
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Re: AW: King Match Hiarcs Community vs. Schachcomputer.Info
Zitat von Wolfgang2
Sascha, und weshalb sprechen dann die Colditz-Test Ergebnisse, nachzulesen beispielsweise in "Schach mit dem Computer" von Dirk Frickenschmidt, eine ganz andere Sprache ?
Eine klare Überbewertung, von bis zu 250 Punkten, von Ulf Rathsmann-Programmen (Conchess A., Mephisto MMII) und diversen Novag-Computern gegenüber Geräten wie Mephisto Amsterdam, Mephisto Exclusive S, Turbostar 432. Taktisch starke Programme sind auch in den BT-Tests überbewertet, wenn auch nicht mehr so deutlich. Das ist ja auch logisch, nachdem es dort in erster Linie um - vereinfacht gesagt - Rechentiefe-Tests und weniger um Positionsverständnis geht. Gruß Wolfgang Meine Tests sind ganz einfach das sind 5 Spiele aus den Leben von Menschen vor das Jahr 1900. Innerhalb diese Spiele wenn unsere Computers sie zurueckspielen benehmen sie sich 100% genau wie ich es vorzeige. Interessant ist das die besseren programme auch diese alten spiele besser spielen und Ihren durchschnittwert als Schlussbeispiel ELO interessanterweise ziemlich nah zu Ihren Spiel ELO's herauskommen. Es gibt einige schwachen computers die die stellungen besser lesen als einige starken computers und daher enden sie auch oft mit einen hoeheren ELO. Was das anzeigt ist das einige von unsere staerkeren Brettcomputers schwaechen haben die diese tests zeigen. Es sind nur 5 spiele und in jedes spiel da siehst du das schlussergebnis und in jedes spiel fuer jeden computer ist es ein anderer wert. Kein computer spielt jedes Spiel bei zb 2400 ELO. Das koennen die doch nicht. Manchmal ist die qualitaet bei 1500 ELO bei einen Genius und manchmal bei 2500 ELO. So ist das leben. Das gleiche kann ich dir doch auch mit deine Spiele oder Carlsen spiele zeigen. Manchmal spielst du wie ein 1400 ELO spieler oder sogar schlechter und manchmal als ein Grossmeister. Das ist eben so. Wenn ich 5 weiter spiele aufbaue dann haette ich genau so 5 andere schluss werte. Und jedes spiel waere anders von den computers behandelt. Aber ich haette dann aber insgesamt 20 schlusswerte (10 weiss und 10 schwarz) die dann einen durchschnittlichen schlusswerte geben wuerden was noch genauer ist als meine zur zeitigen 5 spiele. Colditz, BT Tests usw usw, zeigen doch garnicht mal zug fuer zug innerhalb eines spiel die aktuellen schwaechen und staerken des gezogenen zug. Daher sind diese Tests doch garnicht mal vergleichbar zu meinen Tests. Das werden sie auch nie sein koennen weil damals die Technik durch Power nicht existierte. Das ist nicht Ihre schuld das nennt man Fortschritt durch Technik. Mensch Fortschritt durch Technik ist doch ein Deutscher begriff. Viele Gruesse Geändert von spacious_mind (20.01.2019 um 12:55 Uhr)
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Wolfgang2 (20.01.2019) | ||
#46
20.01.2019, 12:57
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AW: King Match Hiarcs Community vs. Schachcomputer.Info
Alles klar, Nick. Danke für die schnelle Antwort. Und jetzt ab in den Spielraum...es geht gleich los
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#47
20.01.2019, 17:04
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AW: King Match Hiarcs Community vs. Schachcomputer.Info
Hallo,
Partie 8 endete mit einem Remis. Kein weiterer Kommentar meinerseits. [Event "Forum Challenge / 1 Min. pro Zug"] [Site "Schachcomputer.info"] [Date "2019.01.19"] [Round "8"] [White "Millennium The King, MV"] [Black "Millennium The King, King of Colorado"] [Result "1/2-1/2"] [ECO "B17"] [PlyCount "138"] {[%evp 17,138,20,28,13,39,20,28,9,29,20,37,20,19,3,14,14,26,-22,-1,-19,-6,-2,5, -49,-52,-91,-89,-88,-65,-96,-112,-122,-47,-51,-48,-72,-63,-88,-87,-102,-30,-40, -19,-11,-17,0,-16,-13,-4,10,49,-5,-16,-171,-189,-144,-163,-391,-405,-386,-39, -36,-42,-39,-45,-36,-47,-45,-48,-41,-43,-41,-55,-64,-72,-92,-58,-75,-27,-194, -58,-56,-19,-44,-19,-82,-91,-78,-87,-14836,-14835,-14844,-14846,-14848,-14794, -14848,-14844,-14847,-2192,-14861,-14858,-9172,-1601,-1131,-939,-261,-1,1,-1,0, 0,1,0,0,0,1,0,0,0,0,0,0,0]} 1. e4 c6 2. Nc3 d5 3. d4 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Bc4 Ndf6 6. Nxf6+ Nxf6 7. Nf3 Bf5 8. O-O e6 9. c3 {Buchende} Bd6 {Buchende} 10. Re1 {B17: Caro-Kann-Verteidigung} (10. h3 Qc7 11. Re1 h6 12. Ne5 O-O-O 13. Qf3 Nd5 14. Bb3 g5 15. Bd2 f6 16. Nc4 Bh2+ 17. Kh1 h5 {0-1 (70) Mamedov,R (2709) -Artemiev,V (2691) Huaian 2017}) 10... O-O 11. Bd3 Bg4 12. Bg5 {Weiß hat minimalen Vorteil.} Rc8 13. h3 Bh5 14. Qe2 $146 ({Vorgänger:} 14. Bc2 c5 15. Be4 Qc7 16. Bxf6 gxf6 17. dxc5 Bxc5 18. Qd2 {1/2-1/2 (28) Matei,A (2043)-Altea, E (1594) IECG email 2003}) 14... c5 15. Qe3 cxd4 16. Nxd4 a6 17. Rab1 (17. Ne2 {sieht stärker aus.}) 17... Re8 18. Be4 Qc7 19. Bxf6 gxf6 20. Qh6 (20. g4 $11 Bg6 21. Qf3) 20... Bg6 $15 21. Qh4 f5 $36 {[%mdl 2048]} 22. Bc2 Kg7 23. Nb3 Rcd8 24. Qa4 f6 (24... e5 $17) 25. Rbd1 e5 26. Kf1 Qc8 27. Kg1 b5 28. Qh4 Qc7 ( 28... f4 $17 29. Rd2 Bc7 30. Bxg6 hxg6) 29. g4 $11 f4 30. Bxg6 hxg6 31. g5 fxg5 32. Qxg5 Rf8 33. Rd5 b4 34. cxb4 (34. c4 $1 $14) 34... Rf5 $1 {[%cal Rf5g5]} 35. Qh4 $2 (35. Qg2 $11) 35... Rh8 $1 $19 {[%cal Rh8h4][%mdl 1024]} 36. Qg4 Qe7 $1 37. Kh2 $2 (37. Kf1 Rh4 38. Qg2) 37... Rh4 38. Qf3 e4 $2 ({Lieber nicht} 38... Bxb4 39. Nd4 $11) (38... Rfh5 $19 39. Nc5 Bxc5 40. Rxc5 Qd7) 39. Rxe4 $15 Qxe4 40. Qxe4 f3+ 41. Rxd6 Rxe4 {[%mdl 4096] Endspiel KTT-KTS} 42. Nd4 Rf6 $1 { [%cal Rf6d6]} 43. Rd7+ Kf8 44. Kg3 {[#]} Re2 $1 {[%mdl 512]} 45. a3 (45. Nxe2 fxe2) 45... Rxb2 46. Rd8+ Kg7 47. Rd7+ Kh6 ({Lieber} 47... Kg8 $17 48. Rd8+ Kg7 49. Rd7+ Kg8 50. Rd8+ Kf7 51. Rd7+ Kf8) 48. Re7 $2 (48. h4 $1 $11) 48... Rd6 ({ Günstiger ist} 48... Rb1 $1 $19 {[%cal Rb1g1]} 49. Nxf3 Rb3) 49. Re4 $1 Ra2 50. Ne6 $1 {[%cal Re4h4]} g5 51. Re5 (51. h4 $11 {bleibt in der Remisbreite.}) 51... Rxa3 $17 52. Nxg5 Rb6 53. Re6+ $2 {[%mdl 8192]} (53. h4 $17) 53... Rxe6 $19 54. Nxe6 {KT-KS} Rc3 $1 {[%cal Rc3c4]} 55. Nf4 Rb3 56. Nd5 Kg5 $1 57. Nc7 { [#]} Ra3 $1 58. Ne6+ Kf6 59. Nc5 {[#]} Ke5 $1 {[%cal Re5d5]} 60. h4 Kf5 61. Nd7 Rb3 (61... Ke6 $19 62. Nc5+ Kd5) 62. Nc5 {[%cal Rc5b3]} Rxb4 $2 $11 63. Nxa6 Rb6 64. Nc5 Rb5 65. Nd3 Rd5 66. Ne1 Ke4 67. Kg4 $1 Rd2 68. Nxf3 Rxf2 {( -> ... Tg2+)} 69. Ng5+ Ke5 {Genauigkeit: Weiß = 27%, Schwarz = 52%.} 1/2-1/2 Stand somit nach 8 Partien: 
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#48
20.01.2019, 19:05
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AW: King Match Hiarcs Community vs. Schachcomputer.Info
Ich wollte mal schauen, ob sich der Mephisto III hier hereinlegen lässt. Am Ende hätte es fast funktioniert, aber nur fast.
Und warum ? Weil man mit Springerzügen kein Tempo gewinnen kann, wie das bei Königszügen mit Dreiecksmanövern unter Umständen möglich ist.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"] [Date "2019.01.20"] [Round "?"] [White "Wolfgang"] [Black "Mephisto III"] [Result "1/2-1/2"] [Time "18:11:58"] [SetUp "1"] [FEN "8/8/8/8/4k1KP/5N2/5r2/8 w - - 0 69"] [Termination "normal"] [PlyCount "52"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 69. Ng5+ Kd5 70. Nh3 Rg2+ 71. Kf5 Rh2 72. Kg4 Ke6 73. h5 Rg2+ 74. Kf3 Rb2 75. Kg4 Rb4+ 76. Kg5 Rb5+ 77. Kg6 Rb8 78. Ng5+ Ke5 79. Nf7+ Ke6 80. h6 Rg8+ 81. Kh7 Rf8 82. Ng5+ Kf6 83. Ne4+ Kf7 84. Nd6+ Kf6 85. Ne4+ Ke7 {Möchte kein Remis mit Kf7.} 86. Kg7 Rf7+ 87. Kg6 Rf8 88. h7 Rh8 89. Kg7 Re8 {?? Oh...} 90. Nf6 Rh8 91. Ng8+ (91. Kxh8 Kf8 92. Nd7+ Kf7 {Ebenfalls Remis. -6,10}) 91. .. Ke6 92. Kxh8 Kf7 93. Ne7 Kf8 94. Nc8 Kf7 {-6,1} 1/2-1/2 Geändert von Wolfgang2 (20.01.2019 um 19:38 Uhr) Grund: Wortfehler
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#49
20.01.2019, 22:02
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Re: King Match Hiarcs Community vs. Schachcomputer.Info
Ich hatte nach das Spiel auch die 2 kritischen sieges stellungen ueberprueft.
Colorado does not see Kd5 at Tournament Level MV does not see Kd5 at Tournament Level Aggressive does not see Kd5 at Tournament Level Defensive does not see Kd5 at Tournament Level
Colorado does not see Rfh5 at Tournament Level MV does not see Rfh5 at Tournament Level shows Rfh5 as best move after 15 minutes. Normal plays Rfh5 after 7:56 Solid plays Rfh5 after 21:59 Active plays only e4. Agressive plays only e4. Es fehlt nicht beim Stil sondern beim Grundgehenden wissen bei den King. Keine Einstellung sieht die Siegeszuege Rechtzeiting. Der MV zeigt wieder wie in vorherige vergleiche das er sich naeher zum Normal still richtet wobei der Colorado hoeher zu Active richtet. Die Aggressive einstellung kommt den Colorado nicht nah bei diese kritischen Zugvegleiche. Interessand ist aber das bei diese Kritischen stellungen Defensive/Solide/Normale einstellungen oft am schnellsten den richtigen Zug finden. Gruss Nick
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#50
20.01.2019, 22:58
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AW: Re: King Match Hiarcs Community vs. Schachcomputer.Info
Zitat von spacious_mind
... MV does not see Rfh5 at Tournament Level shows Rfh5 as best move after 15 minutes.
In MV-style: My (test-)equipment shows Rfh5 after nearly 5 minutes and remains until stopped after further 10 minutes.
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Linear-Darstellung
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