Schachcomputer.info Community

Zurück   Schachcomputer.info Community > Bereich Schachcomputer: > Die ganze Welt der Schachcomputer


Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht

  #21  
Alt 07.12.2017, 12:38
Benutzerbild von Solwac
Solwac Solwac ist offline
Revelation
 
Registriert seit: 18.07.2010
Land:
Beiträge: 770
Abgegebene Danke: 163
Erhielt 327 Danke für 206 Beiträge
Activity Longevity
2/20 12/20
Today Beiträge
0/3 ssssss770
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Alpha hat diese Speilstärke nach nur 4 Stunden Training erreicht. Möglicherweise wäre er nach weiteren Trainingsspielen noch stärker und könnte auch auf schlechterer Hardware laufen.
Das sind aber zwei verschiedene Sachen. Das eine ist die Vorbereitung von Daten im stillen Kämmerchen, das andere ist dann der Einsatz in der Wertungspartie. Für die Wertungspartie im Schachclub interesiert sich auch keiner für die Dauer meines Trainings.

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Ein Buch braucht Stockfish oftmals kaum. Wer mal die TCEC-Turniere ansieht, merkt, dass Stockfish und andere Engines auch ohne Buch weitestgehend gängige Theorie spielen. By the way: Hätte Stockfish ein Buch gehabt, dann hätte es bestimmt Leute gegeben die bei ähnlichem Ergebnis über die Qualität des Buchs hergezogen wären, angezweifelt hätten dass die Varianten wirklich gut waren, etc. Eröffnungsbücher basieren in der Regel immer auf "menschlicher" Theorie. Da hätte man die menschliche Dummheit verantwortlich gemacht. So war es eine reine Engineleistung die getestet wurde. Daran ist nichts verwerfliches.
Es geht nicht um ein Buch um die Spielstärke zu heben, es geht um die Abwechslung und die statistische Unabhängigkeit der Wettkampfpartien. Wenn immer nur aus der Eröffnungsstellung gestartet wird und Abweichungen nur auf Zufall und eventuellen Lernereien im Wettkampf beruhen, dann ist die Aussagekraft massiv kleiner als bei wirklich verschiedenen Partien.

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Wieso ist das eine Benachteiligung? Die enormen Wertungszahlen, die Stockfish erreicht, basieren oftmals auf Partien mit viel geringerer Bedenkzeit. Zudem: Wenn beide mehr Zeit hätten, würden auch beide davon profitieren können. Kann man denn wirklich davon ausgehen, dass eine Erhöhung der Bedenkzeit bei AlphaZero weniger gebracht hätte? Gerade bei kurzen Bedenkzeiten ist Stockfish sehr stark. In meiner Fernschachpraxis hat sich herausgestellt, dass höhere Bedenkzeiten nur selten bessere Züge hervorbringen. In 95 % der Fälle, spielt Stockfish dasselbe, ganz egal ob ich ihm jetzt 3 Minuten oder 3 Stunden Rechenzeit gebe. Nur in sehr seltenen Fällen ändern sich die Züge (und oftmals nicht zum Besseren...). In manchen Stellungen versteht er auch einfach den Stellungstyp nicht, selbst wenn ich ihn 3 Tage rechnen lassen würde.
Die Benachteiligung ergibt sich daraus, dass Stockfish sich die Zeit nicht selbst eingeteilt hat, also zwangsweise verschwenderisch damit umgegangen ist. Der Faktor (2?) kommt zum Hardwarevorteil dazu. Es geht hier nicht um die absolute Spielstärke der beiden Programme, nur um den relativen Nachteil durch so einen Ansatz. Das Experiment hätte auch hier besser sein können. Die Auswirkungen der fixen Zeit auf AlphaZero kann ich nicht beurteilen, dazu müsste ich die Auswirkungen variabler Rechenzeit auf den Suchalgorithmus kennen.

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Naja, was ist denn ein "echtes" Match für Dich? OK, gleiche Hardware, wäre eine Voraussetzung. Höhere Bedenkzeiten halte ich wegen der oben gesagten Punkte für wenig hilfreich.
Ein echtes Match würde die unterschiedliche Hardware diskutieren und in diesem Fall Stockfish mehr Zeit, deutlich mehr Speicher und den vollen Einsatz des ganzen Programms (also inklusive der Zeiteinteilung) geben. Bei der Frage der Hardware wären Diskussionen zwangsläufig, da die Neuronalen Netze eben nicht wie ein klassisches Schachprogramm nur mit Integern rechnen.

Die Frage der Bedenkzeit ist schwierig, da hier wie im Paper gezeigt unterschiedlich skaliert wird. Eine Minute pro Zug (im Schnitt) ist aber gut.

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Die Frage ist eher, wie es die Entwicklung beeinflussen könnte. Die Änderungen bei Stockfish von Version zu Version sind eine Folge von "Feintunings". Um ein ähnliches Stellungsverständnis wie AlphaZero aufzubringen müsste man das Programm vermutlich komplett neu schreiben.
Nur Tuning alleine ist es ja nicht, aber wahrscheinlich würde bei mehr Partien auch mehr Verständnis für eine bessere Bewertungsfunktion gewonnen. Das war schon bei Chess 4.0 so und hat sich seitdem nicht geändert.

Nochmal bevor es Missverständnisse gibt: Ich finde die Leistung von AlphaZero erstaunlich. Leider geben es die Umstände des Matches mit der Beschreibung im Paper keinen Aufschluss über die wahren Kräfteverhältnisse, es ist ein wissenschaftliches Experiment, keine Meisterschaft gewesen.
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 07.12.2017, 15:22
RudolfE RudolfE ist offline
Sargon
 
Registriert seit: 25.08.2013
Beiträge: 30
Abgegebene Danke: 25
Erhielt 1 Danke für 1 Beitrag
Activity Longevity
1/20 7/20
Today Beiträge
0/3 sssssss30
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Kann man sich AlphaZero irgendwo runterladen? Nur so zum Testen!
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 07.12.2017, 15:36
rollinghills rollinghills ist offline
Elite A/S
 
Registriert seit: 25.02.2014
Beiträge: 72
Abgegebene Danke: 18
Erhielt 20 Danke für 12 Beiträge
Activity Longevity
1/20 7/20
Today Beiträge
0/3 sssssss72
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Bei mir ist die Faszination für Schachprogramme, die irgendwann perfekt spielen schon seit langem vergangen. Was bin ich froh, wieder einen schönen Schachcomputer mit einer Spielstärke zu besitzen, die Spass macht. Partien gegen Houdini oder Komodo und Co auf einem modernen Rechner sind doch nur Frust.

Wenn irgendwann ein Computer die 4000 er Schallmauer durchbricht, und von oben herab quasi auf das gepatze der menschlichen Weltelite blickt... Was bringt es uns?
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 07.12.2017, 15:46
Benutzerbild von Benny
Benny Benny ist offline
Fidelity Elite Avantgarde Version 10
 
Registriert seit: 07.10.2017
Land:
Beiträge: 219
Abgegebene Danke: 44
Erhielt 156 Danke für 80 Beiträge
Activity Longevity
7/20 1/20
Today Beiträge
3/3 ssssss219
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Ich persönlich glaube nicht, dass sich an den Ergebnissen mit einer anderen Zeitkontrolle und besserer Hardware viel ändert.

Es ist zwar richtig, dass eine Zugzeit von 1 Min/Zug eher ungewöhlich ist und Stockfish in der eigenen Zeiteinteilung beschneidet, aber nach Analyse der Partien mit Stockfish 8 mit der Hardware (64 Kerne 4 GB Hash), spielt Stockfish auch wenn man ihn 5-10 Minuten an jedem Zug rechnen lässt keine besseren Züge. Die Partien lassen sich sehr gut reproduzieren.

Ein Großteil der wirklich seltsamen Züge von AlphaZero sieht Stockfish als erwartete Antwort noch nicht einmal in Betracht. In der Analyse konnte ich auch gut sehen, dass es nicht der eine Hammerzug oder die eine Hammervariante war, die zum Verlust führt, sondern tatsächlich die angestrebten Stellungen, die nach bisherigen Erkenntnissen für "normale" Engines kein Problem darstellen.

Es ist wirklich seltsam, wie AlphaZero ganz gezielt Stellungen anstrebt, die herkömmliche Engines und auch Menschen komplett falsch einschätzen.

Nach den Analysen bin ich mir sicher, dass wir Menschen von Schach nicht den Hauch einer Ahnung haben. Wir spielen das Spiel und programmieren unsere Engines so, wie wir uns vorstellen, dass das Schachspiel funktioniert.

Offenbar liegen wir mit dem was wir dachten ziemlich falsch.
Mit Zitat antworten
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Benny für den nützlichen Beitrag:
borromeus (08.12.2017), RetroComp (14.04.2018)
  #25  
Alt 07.12.2017, 16:07
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 02.02.2005
Ort: Schweinfurt
Alter: 51
Land:
Beiträge: 1.587
Abgegebene Danke: 1.311
Erhielt 1.455 Danke für 706 Beiträge
Activity Longevity
8/20 19/20
Today Beiträge
1/3 sssss1587
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von Benny Beitrag anzeigen
..Nach den Analysen bin ich mir sicher, dass wir Menschen von Schach nicht den Hauch einer Ahnung haben. Wir spielen das Spiel und programmieren unsere Engines so, wie wir uns vorstellen, dass das Schachspiel funktioniert.

Offenbar liegen wir mit dem was wir dachten ziemlich falsch.
So sieht es aus. G. Kasparov hat schon um 1994 gesagt, dass gutes Schach möglicherweise mit "Schönheit" oder Ästhetik gar nichts zu tun.

Es ist sehr gut, dass jetzt jeder mal sieht, wie man eben auch gewinnen kann. Denn es war schon immer so, dass es bei Schachcomputern viel Kritik gab an sterilen, farblosen Spielweisen. Siege dieser Geräte wurden als Glück, Zufall, etc. herab qualifiziert.
Gut ist, was erfolgreich ist. Ob man das mag oder nicht. Auch Schach ist letzten Endes ein Ergebnissport.

Gruß
Wolfgang
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu Wolfgang2 für den nützlichen Beitrag:
Benny (07.12.2017)
  #26  
Alt 07.12.2017, 16:58
Benutzerbild von Benny
Benny Benny ist offline
Fidelity Elite Avantgarde Version 10
 
Registriert seit: 07.10.2017
Land:
Beiträge: 219
Abgegebene Danke: 44
Erhielt 156 Danke für 80 Beiträge
Activity Longevity
7/20 1/20
Today Beiträge
3/3 ssssss219
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
So sieht es aus. G. Kasparov hat schon um 1994 gesagt, dass gutes Schach möglicherweise mit "Schönheit" oder Ästhetik gar nichts zu tun.

Es ist sehr gut, dass jetzt jeder mal sieht, wie man eben auch gewinnen kann. Denn es war schon immer so, dass es bei Schachcomputern viel Kritik gab an sterilen, farblosen Spielweisen. Siege dieser Geräte wurden als Glück, Zufall, etc. herab qualifiziert.
Gut ist, was erfolgreich ist. Ob man das mag oder nicht. Auch Schach ist letzten Endes ein Ergebnissport.

Gruß
Wolfgang
Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis einige meiner Schüler mit dem Argument ankommen, dass man dies und jenes auch spielen kann, weil AlphaZero das ja auch so macht.

AlphaZero macht aus den Ausnahmen die Regel.
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 07.12.2017, 19:35
Benutzerbild von MaximinusThrax
MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 05.01.2005
Ort: Hessen
Alter: 54
Land:
Beiträge: 2.338
Bilder: 102
Abgegebene Danke: 326
Erhielt 496 Danke für 335 Beiträge
Member Photo Albums
Activity Longevity
6/20 20/20
Today Beiträge
0/3 sssss2338
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von Benny Beitrag anzeigen
Es ist wirklich seltsam, wie AlphaZero ganz gezielt Stellungen anstrebt, die herkömmliche Engines und auch Menschen komplett falsch einschätzen.

Nach den Analysen bin ich mir sicher, dass wir Menschen von Schach nicht den Hauch einer Ahnung haben. Wir spielen das Spiel und programmieren unsere Engines so, wie wir uns vorstellen, dass das Schachspiel funktioniert.

Offenbar liegen wir mit dem was wir dachten ziemlich falsch.

Das ist ja alles schön und gut aber Menschenschach und Computerschach sind zwei verschiedene "Baustellen" und wird es auch bleiben denn selbst wenn ein Mensch es anstreben sollte so zu spielen wie dieser omniöse "Alpha Zero" so wird er es nicht können, wie denn auch?
Und wer bitte wollte sich Anmaßen solche Genies wie Aljechin, Fischer, Karpov, Kasparov oder Carlsen zumindest indirekt als Patzer zu Bezeichnen nur weil ein "Alpha Zero" krumme Winkelzüge macht mit denen er durchkommt. Schach verliert für viele Menschen einen gewissen Anreiz wenn es nicht schön und Ästhetisch wirkt und nicht jeder sucht "die absolute Wahrheit" sofern es sie überhaupt gibt.
__________________
Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu MaximinusThrax für den nützlichen Beitrag:
marste (08.12.2017)
  #28  
Alt 07.12.2017, 22:20
Benutzerbild von Benny
Benny Benny ist offline
Fidelity Elite Avantgarde Version 10
 
Registriert seit: 07.10.2017
Land:
Beiträge: 219
Abgegebene Danke: 44
Erhielt 156 Danke für 80 Beiträge
Activity Longevity
7/20 1/20
Today Beiträge
3/3 ssssss219
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
Das ist ja alles schön und gut aber Menschenschach und Computerschach sind zwei verschiedene "Baustellen"
Nö,- außer mit AlphaZero kann man noch wunderbar mit "normalen" Engines Ideen sammeln, die man als Mensch auch nachvollziehen kann. Fürs Menschenschach eignen sich zum Analysieren auch weiterhin Stockfish & Co.

So unmenschlich anders ist das Schach von Stockfish nicht. Es ist aus menschlicher Sicht fehlerfrei genug. :-)
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 08.12.2017, 07:15
Benutzerbild von Egbert
Egbert Egbert ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 20.12.2009
Ort: Dreieich
Alter: 54
Land:
Beiträge: 2.898
Abgegebene Danke: 3.024
Erhielt 2.709 Danke für 1.226 Beiträge
Activity Longevity
15/20 13/20
Today Beiträge
2/3 sssss2898
AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

An dieser Stelle noch ein sehr interessanter Link, mit vielen interessanten Informationen zu dem neuen "Schach-Monster":

https://www.chess.com/de/news/view/g...vergleich-3971

Vielleicht kann ein solches Programm doch eines Tages auf einem PC oder gar in einem Schachcomputer zum Laufen gebracht werden. Wobei, einen etwas lernfähigen Mephisto Glasgow würde ich persönlich jederzeit vorziehen.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (08.12.2017 um 07:31 Uhr) Grund: Typo
Mit Zitat antworten
Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Egbert für den nützlichen Beitrag:
applechess (08.12.2017), RetroComp (08.12.2017), Wolf 21 (08.12.2017)
  #30  
Alt 08.12.2017, 09:50
Benutzerbild von xchessg
xchessg xchessg ist offline
Mephisto Berlin Pro
 
Registriert seit: 03.01.2009
Ort: Flandern
Alter: 51
Land:
Beiträge: 270
Abgegebene Danke: 119
Erhielt 105 Danke für 51 Beiträge
Activity Longevity
4/20 14/20
Today Beiträge
1/3 ssssss270
Re: AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Wobei, einen etwas lernfähigen Mephisto Glasgow würde ich persönlich jederzeit vorziehen.

Gruß
Egbert
Hi,

Mir ist schon aufgefallen das aktuellen Programmen schon lernen. Wenn mann z.B. öfters positionen mit isolierte damenbauern analisiert, sieht mann das ein Shredder, Hiarcs oder Komodo usw. im Mittelspielen "einsehen" das ein isolani auch Vorteile hat...

Ich auch finde die Neuentwickelung hochst interessant, nur wird es noch eine Weile dauern vorher wir es alles objektiv beurteilen können (ohne die ho's und ha's). Erstens kann es gut sein, dass es noch zum weiterentwickelungen (Alpha zero pro...) kommt (wie bei das Go spiel). Weiter finde ich personlich die Spielstil nicht soo unerdisch: Alpha-zero spielt wie Kasparov halt (Garri hat mal ein Dame gegegeben für nur zwei Leichtfiguren, und damit gewonnen gegen Karpov), nur ein Tick besser (ohne menschlicher fehler).

Aber schon doch, dass das Programm Aktiv spielt und auch öfters Material investiert. Ich hätte immer Angst, dass das ultimative Schach trocken und unansehnlich sein wurde, wie die Lang-kreaturen



Gruss

Xavier

Xavier
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu xchessg für den nützlichen Beitrag:
Egbert (08.12.2017)
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist An.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Frage: Freie Engine (Uci) für PC - Spielstil Ecki Die ganze Welt der Schachcomputer 4 05.04.2015 16:03
News: Revelation als UCI engine: PCSengine software krval Die ganze Welt der Schachcomputer 1 13.08.2013 16:06
News: MephBoard - Winboard Engine für Mephisto PC-Modul krval Technische Fragen und Probleme / Tuning 8 11.01.2012 21:30
Mephisto PC-Modul als UCI Engine FluidDynamics Die ganze Welt der Schachcomputer 0 14.02.2008 08:53
Fruit als Engine? Robert Die ganze Welt der Schachcomputer 3 04.08.2005 08:26


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 18:50 Uhr.



Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info