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  #11  
Alt 06.03.2014, 02:22
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spacious_mind spacious_mind ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
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Re: Elo/Bedenkzeit

Bei Schachcomputers da Sie nicht so Tief rechnen koennen ist es schwer zu sagen ob sie besser sind mit mehr Zeit da die computers auch ganz oft einen vorherigen guten Zug bei der naechsten Tiefe wieder wegschmeissen. Auch bei lange Bedenkzeit ist das so der Fall.

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 6 - 60m/5'
6502 5Mhz
359.1
64.13%
1924

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 7 - 60m/15'
6502 5Mhz
386.0
68.93%
2068

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 8 - 60m/30'
6502 5Mhz
395.2
70.56%
2117

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 9 - 60m/1h
6502 5Mhz
391.1
69.84%
2095

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 10 - 30m/1h
6502 5Mhz
379.4
67.75%
2033

FIDELITY
Par Excellence
SPRACKLEN
Lvl 11 - 40m/2h
6502 5Mhz
383.5
68.48%
2054

Die obigen Werte war ein Test was der Alain machte wo der Par Excellence bewertet war ueber 7 Spiele (165 positionen). Hier wird gezeigt das der Par Excellence am Erfolgreichsten war mit 60/30 oder 30 Sekunden pro Zug, gefolgt bei 1 Minute pro Zug. Danach ging es wieder Berg ab.

Gruss
Nick

Geändert von spacious_mind (06.03.2014 um 02:36 Uhr)
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  #12  
Alt 06.03.2014, 08:59
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pato4sen pato4sen ist offline
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AW: Elo/Bedenkzeit

Hallo, hier möchte ich auch einmal etwas zur Diskussion beitragen:

Bekanntlich rechnen die meisten Schachcomputer mit einer Kombination aus Selektiv und Brute Force.
Und genau im selektiven Element steckt nun das Problem. Ein Zug, der von dem Programm als Favorit eingestuft wird kann sich als Niete erweisen, wo hingegen ein Gewinnzug auf Grund des Horizonteffektes verworfen wird.
Auch bei noch so schneller Tacktung, bzw Erhöhung der Rechenzeit wird es zu diesen Effekten kommen, wenn auch mit unterschiedlicher Qualität.
Und da jeder Programmierer noch weitere Elemente wie Schachwissen mit in den Rechenbaum integriert hat, kann man sich leicht vorstellen, das es keinen Sinn macht, die ELO-Listen 1:1 von Aktiv zu Turnier zu übernehmen bzw. zu kreuzen, da die Programme sich mit anderer Rechenzeit auch anders verhalten und nicht nur tiefer rechnen.

Ich hoffe, das ich ein Wenig zum Verständnis beigetragen habe.

Gruß, Rüdiger
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  #13  
Alt 06.03.2014, 10:38
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Elo/Bedenkzeit

 Zitat von Boris Beitrag anzeigen
Ich sehe deutlich, dass entweder die Aktivelo zu hoch oder die Tunierelo zu niedrig liegt.
Hallo, das ist nicht richtig gedacht.

Ein Schachprogramm spielt mit mehr Zeit besseres Schach. Dies wurde auch in den Matches mit Zeithandicap mit Werten bestätigt (z.B. mit Belle, 1982), da kommen die ca. 50 - 70 Elo bei verdoppelter Bedenkzeit her.

Warum liegen jetzt aber die Werte fast aller Schachprogramme für Aktivschach höher als für Turnierschach?

Dies liegt daran, dass Elowerte nicht die schachliche Qualität bewerten sondern die (relativen) Erfolgsaussichten. Die SSDF-Liste wurde zu Beginn immer wieder mal mit Hilfe von Partien gegen Menschen kalibriert, für die älteren Schachcomputer gibt es also eine relativ gute Korrelation zwischen den Werten laut Liste und den Chancen gegen Menschen.

Bei der Aktivschachliste ist dies im Prinzip auch der Fall, die Werte sollen Chancen gegen Menschen entsprechen (wie gut das gelingt weiß ich nicht). Und da Menschen bei weniger Zeit relativ zum Computer stärker an Spielstärke verlieren liegen die Computerwerte höher. Für den Vergleich Computer gegen Computer sind die absoluten Werte egal und bei den von Dir genannten Werten kommen teilweise größere Fehlergrenzen hinzu.

Da die Listen aber unterschiedliche Ursprünge haben ist ein Vergleich nicht immer ganz einfach. Dies ist auch eine der Ursachen, warum so viele Leute immer wieder selber Spaß an Matches haben. Es gibt halt keine vernünftige Datenbasis, mit der man die Erwartung für ein Match wirklich gut beschreiben kann. Also was macht der Fan, er richtet selber Matches aus und sammelt eigene Daten.

Geändert von Solwac (23.09.2014 um 14:10 Uhr)
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Solwac für den nützlichen Beitrag:
Boris (06.03.2014), Egbert (06.03.2014)
  #14  
Alt 11.10.2014, 20:28
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AW: Elo/Bedenkzeit

Um weiterzubauen, für Gaste dieser Zeite oder Anfanger, auf was Rüdiger schon erklärt hat...

Zuerst etwas zum A (Bruto Force) strategi oder zum B (Selektive Selektion) strategi.
Geräte mit einem B-Strategi haben fordel auf langere bedenkzeit oder eine höhere Taktfrequenz.

Nehmen wir zum Beispiel : Der T432 (B-Strategy) und 4MHz, er hat AktivSchach 1776 ELO, doch sein Turnier ELO ist 1825 ELO !
Nehmen wir zum Beispiel : Der Conny 3.6 Mhz (A-Strategy) , er hat AktivSchach 1777 ELO, doch sein Turnier ELO ist 1690 ELO !

Im A-strategy wird dein Computer nach e4 auch Ke2 werten. Im B strategy kommt zo etwas nicht im frage. Nur die besten Züge nach eine programmierten Tiefe z.b. nach 3ply/Hz oder nach 5 ply/Hz werden wiederhalten, diese Balast von nonsense Züge werden im höheren rechentiefe nicht immer wieder mitgenommen.
Selbstverständlich wenn man eben die dummste Züge ausrechnet bis zum 7-ten ply tief wird man nicht weit kommen und viel Zeit um sonst verlieren. Vorteil: bis 7 Ply überzeht er nichts. Ein matt in 7 ply wird auch immer anerkennt. Nachteil seine geringere rechentiefe. Und es kann mal vorkommen das man in ziemlich offene Stellungen und deshalb breite suchbaum gar nicht eben nur ein ply weiter kommt mit doppelte Zeit im A-strategi modus !

Dagegen kann mit doppelte Zeit ein Selektiv program (B-strategi) sehr langfristige varianten ausrechnen bis 4 zu 6 ply tiefer auf Turnierstufe als sein A-strategi Gegner (z.b. ein opfer oder das nach vorn rucken eines bauers) oder sogar im Endspiel (wenn er wenigstens darüber einiges wissen im ROM mitbekommen hat sonst gibt es nur dumme schachZüge eben langfristig).
Vorteil : bessere strategi oder combinationen. Nachteil: frühzeitig abschneiden varianten die Kurzfristig nicht genügen aber vielleicht langfristig doch lohnen. Es kan vorkommen das bestimmte Lösungen weggewerted werden während die Indledende selektion auf geringere Tiefe.

Begin/mid 80-er jahren gab es entweder völlig A oder B-Strategi Computer. Aber Spaters kamen Computer mit eine combination von beide wie den Novag Constellation Forte , sehe section Mittelspiel https://www.schach-computer.info/wik...ellation_Forte .

Geändert von StefanT (11.10.2014 um 21:11 Uhr)
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