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  #11  
Alt 29.07.2017, 09:22
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Was "wissen" denn die hier immer glorifizierten Lang-Programme ? Elementare Bauernendspiele, falscher Läufer-Endspiel.
Und dann gibt es das "Wissen" über Bauernstrukturen, das, wie in der Anleitung zu den neueren Programmen empfohlen wird, bei Bedarf abgeschaltet werden sollte. Das sagt doch schon alles!
Und gerade das Wissen über Bauernstrukturen ist vermutlich mit verantwortlich, dass Partien unnötig verdorben werden. Ja, Randbauern und Doppelbauern können auch srtark sein. Aber wenn das "Wissen" Gegenteiliges vorschreibt.
Was heißt Wissen bei Schachprogrammen eigentlich? Da haben viele Interessierte (u.a. aber auch Artikelschreiber früher in der CSS) eine erschreckend naive Vorstellung.

Eine abschaltbare Komponente ist da keine Hilfe, denn Programmierer, Verkäufer und Kunde werden (mindestens) drei verschiedene Vorstellungen davon haben. Ich vermute hier eh eine Marketingaktion, denn die PC-Programme boten so etwas an und man sieht ja heute noch mit welcher Begeisterung Parameter verändert und getestet werden.
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  #12  
Alt 29.07.2017, 09:30
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Was heißt Wissen bei Schachprogrammen eigentlich? Da haben viele Interessierte (u.a. aber auch Artikelschreiber früher in der CSS) eine erschreckend naive Vorstellung.

...
Guten Morgen Solwac, eine berechtigte Frage.

Was ist Schachwissen, z.B. in Bezug auf das Endspiel? Es handelt sich hierbei nicht um „Endspiel-Können“, was man missverständlich meinen könnte…

Schachwissen heißt, dass eine bestimmte Konfiguration samt ihrer Bewertung (und gegebenenfalls mit den Schlüsselzügen) bereits im Computer abgespeichert ist, sodass diese nicht mehr berechnet werden muss und sofort als gewonnen, remis oder verloren erkannt wird und somit als erstrebenswert (Schlüsselzug) angesehen wird.

Nur so kann sich nämlich das Schachwissen in das Stadium des praktischen Endspiels fortsetzen. Dies lässt sich nur in praktischen Endspielen testen, bei denen der Schlüssel eben in der Überleitung in ein technisches Endspiel besteht.

Es gibt demnach also 3 Arten, wie ein Schachprogramm Endspiele behandeln kann:

- reine Variantenberechnung (ggf. mit Unterstützung von Hashtables)

- Endspieltechnik in Form von Faustregeln, ( z.B. Turm gehört hinter die eigenen Freibauern)

- echtes Endspielwissen (s. oben, oder auch Endspieldatenbanken).

Gruß
Egbert
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  #13  
Alt 29.07.2017, 09:39
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
- echtes Endspielwissen (s. oben, oder auch Endspieldatenbanken).

Gruß
Egbert
Servus Egbert,

also Wissen hat m.E. nichts damit zu tun, in der Lage zu sein etwas nachzuschlagen- und nichts anderes macht eine Software im Zusammenhang einer Endspieldatenbank.

Gruß
Karl
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  #14  
Alt 29.07.2017, 09:52
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien

 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
Servus Egbert,

also Wissen hat m.E. nichts damit zu tun, in der Lage zu sein etwas nachzuschlagen- und nichts anderes macht eine Software im Zusammenhang einer Endspieldatenbank.

Gruß
Karl
Hallo Karl,

ich denke schon. Wenn ich etwas weiß, muss ich nicht erst nachdenken, ich kann die Information entsprechend direkt abrufen. Das in diesem Fall Wissen nicht gleich mit Intelligenz gleichzusetzen ist steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich denke dabei an die eigene Schulzeit. Das ein oder andere Thema gab einem echte Rätsel auf, es waren irgendwie keine Zusammenhänge erkennbar. Also was blieb..., auswendig lernen und bei der Prüfung/Arbeit abrufen. Mit Intelligenz hat dies auch wenig zu tun.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (29.07.2017 um 10:05 Uhr)
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Drahti (30.07.2017), Oberstratege (29.07.2017)
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Alt 29.07.2017, 10:26
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 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Was heißt Wissen bei Schachprogrammen eigentlich?

Einfache Beispiele:

Falscher Läufer. Wenn der Computer dieses Wissen hat, wird er in jeder möglichen Stellung sofort wissen, dass diese Konstellation Remis ist und sie entweder anstreben oder vermeiden.

Opposition / Quadratregel: Auch ohne Datenbanken kann der Computer so sofort erkennen, ob ein Endspiel gewonnen ist.

Aber natürlich zählen auch Techniken der Spielführung dazu: So beherrscht bereits der Mephisto III das Endspiel KLS-K! Sprich, wenn ein Computer diese Grundlagen beherrscht, benötigt er keine Datenbanken und keine tiefe Suche, um das Spiel zu gewinnen.


Dinge wie "Doppelbauern vermeiden" sind kein Schachwissen, sondern lediglich grundlegende Richtlinien. Sprich, oftmals werden dann Stellungen mit Rand- oder Doppelbauern vermieden, weil sie zu einer schlechteren statischen Bewertung führen. Allerdings wird kein Programm einen Rand- oder Doppelbauern vermeiden, wenn dem "echtes Schachwissen" entgegensteht ... bestes Beispiel auch hier wieder das Wissen um den "falschen Läufer" ... hier wird der Computer sofort alles tun, um genau so eine Konstellation zu seinem Vorteil zu erreichen, auch wenn dies einen Randbauern bedeutet.

Die Liste des "Wissens" lässt sich beliebig fortsetzen ... und um den Bogen zum CGE zu spannen: Realistisch fehlen dem CGE ca. 90% dessen, was der London oder auch der Vancouver noch implementiert hatte. Beispiele dafür wurden im Forum schon mehrfach genannt.

By the way würde ich wagen zu behaupten, dass menschliche Schachspieler die Programme, die wissensbasiert spielen als schöner und angenehmer und "menschlicher" empfinden, eben weil deren Spielweise auf Regeln basiert, die sie selbst nachvollziehen können und nicht nur mittels taktischer Spielweise und hoher Geschwindigkeit. Bestes Beispiel auf hohem Niveau: Hiarcs vs. Stockfisch ... mag sein, dass SF in letzter Konsequenz nochmals 100 Elo stärker spielt ... aber alle aus meinem Verein und Bekanntenkreis empfinden das Spiel von Hiarcs als "schöner" ...


@Wolfgang: Ich habe nie behauptet, dass der London den schönsten Spielstil hat. Schon immer schrieb ich hier, dass der Vancouver das mit Abstand schönste und "menschlichste" Schach aller Lang Programme spielt. Der London ist in der Grundeinstellung recht verhalten. Allerdings kenne ich viele schöne Partien vom London ... und würde ihn jederzeit dem CGE vorziehen ... aber vielleicht fehlt mir ja nur der Blick für die Ästhetik des Spiels des CGE ...
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MaximinusThrax (29.07.2017), Oberstratege (29.07.2017)
  #16  
Alt 29.07.2017, 10:58
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 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Einfache Beispiele:

...

@Wolfgang: Ich habe nie behauptet, dass der London den schönsten Spielstil hat. Schon immer schrieb ich hier, dass der Vancouver das mit Abstand schönste und "menschlichste" Schach aller Lang Programme spielt. Der London ist in der Grundeinstellung recht verhalten. Allerdings kenne ich viele schöne Partien vom London ... und würde ihn jederzeit dem CGE vorziehen ... aber vielleicht fehlt mir ja nur der Blick für die Ästhetik des Spiels des CGE ...

ohne Frage, Vancouver ist dass Programm von Richard Lang, welches bei mir die meiste Begeisterung ausgelöst hat. Dann folgte schon mit Abstand Lyon. Im direkten Vergleich, auf gleicher Hardware dürfte das ChessGenius-Programm dem Vancouver (auch London, Lyon) kaum das Wasser reichen können.

Gruß
Egbert
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  #17  
Alt 29.07.2017, 11:41
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Dass eine schnelle Hardware genutzt wird, um Schwächen im Programm zu kaschieren ist auch nicht neu ... der CGE erinnert mich ein wenig an den Senator bzw. Maggi von Morsch: "Dumm aber schnell" und deshalb taktisch gefährlich. Nur dass die Morsch Programme aktiver in der Veranlagung sind.

Wie schon oftmals geschrieben: Wäre das Programm im CGE nicht von Lang sondern von einem völlig unbekannten Autor, wäre zumindest meine Kritik zurückhaltender ...
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Alt 29.07.2017, 12:17
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Schachwissen heißt, dass eine bestimmte Konfiguration samt ihrer Bewertung (und gegebenenfalls mit den Schlüsselzügen) bereits im Computer abgespeichert ist, sodass diese nicht mehr berechnet werden muss und sofort als gewonnen, remis oder verloren erkannt wird und somit als erstrebenswert (Schlüsselzug) angesehen wird.
Das ist mir eine viel zu enge Definition und beschreibt eigentlich nur Endspieldatenbanken.

Mythbuster hat es schon deutlich besser beschrieben, die Bewertungsfunktion muss verschiedene, für die Stellungen wesentliche Merkmale erkennen (z.B. Doppelbauern, Quadratregel, verschiedene Läufer usw.) und dann diese Merkmale aber auch richtig einordnen. So ist ein Doppelbauer häufig eine Schwäche, aber defensiv kann es eine Stärke sein. Oder bei einem Turmendspiel, wie viel ist der Turm auf einem kritischen Feld wert? Lohnt sich ein Bauernopfer zur Ablenkung?

Viele dieser Bewertungsterme können entscheidend sein, sind es aber nicht immer. Das Programm muss also Ausnahmen finden können und dies immer mit Kompromissen, die insgesamt eine möglichst hohe Spielstärke bringen. KLSK ist so ein Beispiel: Für eine Turnierleistung nur wenig relevant kann man daran sparen, aber dies drückt den Spielspaß wenn es dann doch mal aufs Brett kommt.
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  #19  
Alt 29.07.2017, 12:22
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Wie schon oftmals geschrieben: Wäre das Programm im CGE nicht von Lang sondern von einem völlig unbekannten Autor, wäre zumindest meine Kritik zurückhaltender ...
Das ist aber ganz andere Sache. Würde Richard Lang noch an seinem Programm arbeiten, dann wäre der Vergleich mit früheren Programmen logisch, heutige Programme unterliegen weniger Restriktionen in Bezug auf Umfang und erreichbarer Suchtiefe.

So aber gibt es ein inzwischen auch schon einige Jahre altes Programm, an dem höchstens noch Ein- und Ausgabe angepasst werden dürfte. Alles andere wäre für einen Profi nicht sinnvoll. Und der reine Spaß am Schachprogrammieren scheint nicht vorhanden zu sein oder wird zumindest wegen möglicher wirtschaftlicher Auswirkungen nicht öffentlich.
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  #20  
Alt 29.07.2017, 12:40
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien

 Zitat von Maik Beitrag anzeigen
Ich glaube ja, dass die Zielgruppe Spieler sind, die nicht gegen einen PC sondern gegen ein optisch und haptisch ansprechendes Gerät spielen möchten und noch keinen SC besitzen. Für diese Gruppe ist der MCGE fast perfekt.
Zielgruppe für Millennium sind wohl Personen, die das Gerät schlicht und ergreifend kaufen. Ob es sich dabei um Leute handelt, die Lang Programme kennen, gegen PC, Schachcomputer oder was auch immer spielen, wird die Firma Millennium nicht interessieren.

Man kann hier gerne weiter streiten, wie man denn das Gerät so einschätzt. An Aussagen ist ja alles vorhanden. Die bekannten Jubelorgien bis hin zur sachlichen Kritik. Je nach Geschmack kann man sich etwas aussuchen.

Aber... am Ende des Tages geht es für Millennium einzig und allein um verkaufte Stückzahlen. Und wer sich für Verkaufszahlen interessiert, braucht sich doch nur mit entsprechenden Händlern zu unterhalten.

Gruß
Micha
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