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Umfrageergebnis anzeigen: Wie sollte die Bedieneinheit des Millennium ChessGenius Exclusiv beschaffen sein?
Schickere Ausführung aus Plaste? 18 51,43%
Holzausführung - passend zum Spielbrett, dafür aber höherer Gesamtpreis? 13 37,14%
Momentan bekannte Ausführung aus Plaste? 4 11,43%
Teilnehmer: 35. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #541  
Alt 12.08.2017, 23:52
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Mal was Grundsätzliches: Ich freue mich darüber das hier wieder, nach langen Durstjahren, über Neuerscheinungen diskutiert werden kann. Kontrovers, kritisch und natürlich auch Beifall klatschend. Dazu zählen für mich neben persönlichen Eindrücken auch Infos von Seiten der jetzigen Hersteller. Am besten aus erster Hand (wie bei Ruud, Jürgen im Bereich der Dgt Pi und dem Programmierer von Pewa) oder aus zweiter Hand wie heute von Egbert zu Millennium. Ich traue mir dabei zu euphemistische Aussagen der Hersteller als Werbung zu erkennen����. @Micha Hast Recht, das sollte vorher mit Dir als Betreiber des Forums abgestimmt sein.

So, und ein paar Worte zum Millennium Exclusive kommen auch��. Partien wurden von Wolfgang und Jürgen viele beigesteuert. Habe selber erst 2 Blitzpartien dagegen gespielt. Optisch sind ein München, Elite ne ganz andere Liga, habe ich auch nicht erwartet. Dafür finde ich das Brett wesentlich ansprechender als die Citrine von Novag. Es erinnert am meisten an den R30 mit den 81 LEDs, der Figurenerkennung und der separaten Unit. Bedienung ist mE kinderleicht und gefällt mir. Die LEDs sitzen übrigens nicht immer 100% auf den Eckpunkten der Felder, wie man auch auf den Werbefotos sieht. Die Kaufentscheidung fiel bei mir ganz klar als die Option auf neue Engines und Optionen finalisiert wurde. Ich hoffe diese wird nicht enttäuscht. Aber...wenn ich den MCG und den Pro beide hier stehen hätte, würde ich auch noch abwarten. Wie man aktuell an den abgesenkten Preisen für MCG und Pro sieht, kommt man so vielleicht auch preiswerter an den Exclusive.
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Egbert (13.08.2017), mclane (13.08.2017), Oberstratege (14.08.2017), RetroComp (13.08.2017), Robert (14.08.2017), Wolfgang2 (13.08.2017)
  #542  
Alt 13.08.2017, 00:04
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Hallo Peter,
ich sehe da ehrlich gesagt einen erheblichen Unterschied zwischen den Projekten von Ruud, dem Pewa und Millenium ... vor allem zu den Projekten von Ruud, da Ruud ein langjähriges Mitglied der Community ist und die ersten Projekte reine Freizeitgeschichten waren, in denen er sein privates Geld und seine Freizeit geopfert hat, um etwas neues zu schaffen ...

Gruß,
Sascha
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  #543  
Alt 13.08.2017, 00:33
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 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hi,nur so ... auf dem iPad Pro mit 32 MB HT wird das Matt in 8 nach unter einer Sekunde angezeigt ... allerdings in der normalen Spielstufe ...
Jaha, auf dem PC spuckt mir die UCI-Version meiner Engine mit 32 MB Hash nach 0.4 Sekunden im Normalmodus die korrekte Lösung aus, aber es ist nicht garantiert, daß es zwingend ein Matt in 8 wird. Im Mattsuchmodus (das gibt's mit UCI) kommt die Lösung nach 1.2 Sekunden.

Auf der Zielhardware hingegen braucht der Analysemodus 47 Sekunden. Der Mattsuch-Modus braucht 2:40 Minuten, garantiert aber auch, daß es in 8 ist. Außerdem ist das Beispiel auch noch fies gewählt, weil es zwischendrin schachlose Züge gibt.

Wenn beim MCGE nicht eine ganz geniale Lösung drin ist und der erstmal alle Tiefen vorher durchprobiert, dann könnte das Scheitern auf Tiefe 7 einige Zeit dauern, und genau das interessiert mich. Das grundsätzliche Problem hierbei ist, daß der (eigentlich ungewollte) Beweis der Abwesenheit viel aufwendiger als der Beweis der Anwesenheit werden kann.

Kann der MCGE eigentlich auch die Suche nach Zweitlösungen bei Mattproblemen? Sieht mir ja nicht so aus, dazu müßte man ja erstmal die Tiefe einstellen können?
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  #544  
Alt 13.08.2017, 00:42
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 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo Peter,
ich sehe da ehrlich gesagt einen erheblichen Unterschied zwischen den Projekten von Ruud, dem Pewa und Millenium ... vor allem zu den Projekten von Ruud, da Ruud ein langjähriges Mitglied der Community ist und die ersten Projekte reine Freizeitgeschichten waren, in denen er sein privates Geld und seine Freizeit geopfert hat, um etwas neues zu schaffen ...

Gruß,
Sascha
Hi, Ruud kennen ja viele persönlich und das ist logo was anderes als ein "reiner" Verkäufer wie Millennium. Ruud hat da Pionierarbeit geleistet und den Revelation mit den Emus sehe ich outstanding. Millennium sind halt Profis....im guten wie im schlechten Sinne. Die betreiben das Geschäft weiter wie früher, jetzt halt nach Ewigkeiten mal mit stärkeren Schachcomputern statt Ramschware. Haben erst ein paar Jahre zugeschaut bei Ruud, DGT und auch Pewa und gesehen da ist ein Markt. Letztendlich auch durch Infos hier aus dem Forum.
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Gustave (14.08.2017), mclane (13.08.2017), Mythbuster (13.08.2017)
  #545  
Alt 13.08.2017, 01:45
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 Zitat von Maik Beitrag anzeigen
Nix HDMI ... S-Video Kabel
Ja eben, und weil normalerweise heute Video über HDMI geht, haben Läden keine S-Video-Kabel mehr herumliegen (wofür auch?), und deswegen muß man sie bestellen. :-)
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  #546  
Alt 14.08.2017, 11:00
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Hallo Sascha,

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
ich halte die Aussagen für pure Werbung ... so unterschiedlich können Meinungen sein.
ich habe die Aussagen von Millennium jetzt auch nicht als Werbung aufgefasst, aber dass sie publicityfördernd sind, würde ich nicht bezweifeln wollen
Als ich Egberts Posting gelesen habe, kam mir auch gleich in den Sinn, was Micha davon halten würde...

Wenn man es genau nimmt, ist ja jede gepostete Gewinnpartie oder Matchergebnis Werbung bzw. Publicity für das Gerät (egal, ob sie von Millennium, einem Betatester oder einem normalen Käufer stammt)

Das Thema ist nicht leicht zu behandeln. Kurt, Alwin und ich diskutieren ja auch gerade, wie wir den CGE beim kommenden Kaufbeurenturnier behandeln wollen (auch unter dem Gesichtspunkt der Werbung)

viele Grüße
Robert
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  #547  
Alt 14.08.2017, 16:41
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Hallo Robert,

 Zitat von Robert Beitrag anzeigen
Wenn man es genau nimmt, ist ja jede gepostete Gewinnpartie oder Matchergebnis Werbung bzw. Publicity für das Gerät (egal, ob sie von Millennium, einem Betatester oder einem normalen Käufer stammt)
Naja, da würde ich schon Unterschiede sehen. Mir wären Partien von unabhängigen Käufern definitiv lieber als ausgewählte Partien eines Herstellers. Kein Hersteller würde wohl schlechte Partien seines neuesten Produktes veröffentlich, sondern auf die Perlen verweisen. Kennen wir doch zur Genüge aus der Geschichte. Was ja nachvollziehbar ist. Betatester sind für mich eigentlich User, die nicht mit Glanzpartien oder Werbung aufwarten, sondern das Gerät auf Fehler testen sollen.

Zitieren:
Das Thema ist nicht leicht zu behandeln. Kurt, Alwin und ich diskutieren ja auch gerade, wie wir den CGE beim kommenden Kaufbeurenturnier behandeln wollen (auch unter dem Gesichtspunkt der Werbung)
Und wo liegt da euer Problem? Bei dem letzten Turnier in Kaufbeuren hat doch z.B. der MCGP mitgespielt und das Turnier gewonnen. Ist doch ok. Alles öffentlich und nachvollziehbar, besser geht es doch nicht. Und wenn dann der Neuling gewinnt, dann ist das doch völlig in Ordnung. Genau solche öffentlichen Turniere sind doch für potentielle Kaufinteressenten viel interessanter und aufschlussreicher als Partien, Rezensionen oder Werbevideos eines Herstellers. Klar, sind nur kleine Turniere, aber dafür transparent.

Mit Werbung hätte es vielleicht dann etwas zu tun, wenn Millennium extra für das Turnier ein Gerät zur Verfügung stellt. Da müsstet ihr dann vielleicht überlegen, ob so etwas für euch vertretbar ist. Aber das geht mich nichts an.

Gruß
Micha
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Egbert (14.08.2017), Mapi (14.08.2017), Oberstratege (14.08.2017), pato4sen (17.08.2017), Wolfgang2 (14.08.2017)
  #548  
Alt 14.08.2017, 18:56
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Hallo Robert,

die Teilnahme des MCGE sehe ich wie Micha. Es ist ein normal im Handel käufliches Gerät, jeder kann die Partien nachspielen bzw. überprüfen.
Ich hatte erst auch Bedenken für das Kaufbeuren Turnier das Reflection Modul zu melden, da ich dachte es wäre eventuell zu stark, genauso wie ich es vom MCGE gedacht habe. Aber nachdem ich selber Partien mit beiden Geräten gegeneinander und auch gegen andere Compis gespielt habe, bin ich nicht mehr der Meinung. Das Reflection Modul mit der "stärksten" Version London würde ich bei ca. 2390-2410 Elo sehen. Den MCGE in etwa gleich stark also auf Augenhöhe mit dem R40.
Beim Reflection hätte ich eigentlich durch die ca. 4 Fache Beschleunigung zum normalen 33 Mhz Modul einen stärkeren Zugewinn erwartet, aber es scheint, dass die zusätzliche Geschwindigkleit nicht mehr viel rausholt. Das passt auch zu meinen damaligen Tests des Genius 3 auf Pentium 90 Mhz und dem London 68030 Modul. Hier lagen bei meinen Tests damals auch in etwa 30 Computerelo dazwischen. Leider habe ich diese Tests nicht mehr hier vorliegen, ich kann mich nur noch daran erinnern, dass ich mich sehr wunderte, warum da nicht mehr rauskam.


viele Grüße
Markus

Geändert von Mapi (14.08.2017 um 18:58 Uhr) Grund: verschrieben
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Alt 14.08.2017, 19:07
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 Zitat von Mapi Beitrag anzeigen
Hallo Robert,

die Teilnahme des MCGE sehe ich wie Micha. Es ist ein normal im Handel käufliches Gerät, jeder kann die Partien nachspielen bzw. überprüfen.
Ich hatte erst auch Bedenken für das Kaufbeuren Turnier das Reflection Modul zu melden, da ich dachte es wäre eventuell zu stark, genauso wie ich es vom MCGE gedacht habe. Aber nachdem ich selber Partien mit beiden Geräten gegeneinander und auch gegen andere Compis gespielt habe, bin ich nicht mehr der Meinung. Das Reflection Modul mit der "stärksten" Version London würde ich bei ca. 2390-2410 Elo sehen. Den MCGE in etwa gleich stark also auf Augenhöhe mit dem R40.
Beim Reflection hätte ich eigentlich durch die ca. 4 Fache Beschleunigung zum normalen 33 Mhz Modul einen stärkeren Zugewinn erwartet, aber es scheint, dass die zusätzliche Geschwindigkleit nicht mehr viel rausholt. Das passt auch zu meinen damaligen Tests des Genius 3 auf Pentium 90 Mhz und dem London 68030 Modul. Hier lagen bei meinen Tests damals auch in etwa 30 Computerelo dazwischen. Leider habe ich diese Tests nicht mehr hier vorliegen, ich kann mich nur noch daran erinnern, dass ich mich sehr wunderte, warum da nicht mehr rauskam.


viele Grüße
Markus
Hallo Markus,

diese Ansicht teile ich zu 100%. Jedes Programm hat seine strukturelle Grenze, ab welcher Geschwindigkeitssteigerungen kaum noch zu Spielstärke-Steigerungen führen, da grundsätzliche Programmschwächen bestehen bleiben.

Das beste Beispiel hierfür ist für mich der Mephisto Glasgow. So konnte die Spielstärke vom Original-Gerät zum Revelation I drastisch gesteigert werden, da hier vor allem taktische Unzulänglichkeiten durch die schnellere Hardwarebasis gemildert werden konnten. Vom Revelation I zum Revelation II ist der Zuwachs an Spielstärke schon wesentlich gedämpfter. Gäbe es einmal einen Revelation III, vielleicht sogar mit 5-facher Geschwindigkeitssteigerung zum Revelation II..., das Glasgow-Programm könnte kaum noch davon profitieren. Mehr als 50 zusätzliche Elo auf Turnierschach würde ich einer solchen Kombination nicht zutrauen.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (14.08.2017 um 20:39 Uhr) Grund: Ergänzung
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  #550  
Alt 14.08.2017, 20:40
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 Zitat von Mapi Beitrag anzeigen
...Beim Reflection hätte ich eigentlich durch die ca. 4 Fache Beschleunigung zum normalen 33 Mhz Modul einen stärkeren Zugewinn erwartet, aber es scheint, dass die zusätzliche Geschwindigkleit nicht mehr viel rausholt. Das passt auch zu meinen damaligen Tests des Genius 3 auf Pentium 90 Mhz und dem London 68030 Modul. Hier lagen bei meinen Tests damals auch in etwa 30 Computerelo dazwischen. Leider habe ich diese Tests nicht mehr hier vorliegen, ich kann mich nur noch daran erinnern, dass ich mich sehr wunderte, warum da nicht mehr rauskam.


viele Grüße
Markus
Das entspricht meinen Erfahrungen mit dem WGenius 2 und dem, was ich kürzlich hier https://www.schachcomputer.info/foru...1&postcount=24 geschrieben habe. Das ist halt so.
Auf der anderen Seite ist es so, dafür habe ich ja heute ein älteres Beispiel gebracht, dass selbst das normale Seriengerät Mephisto Genius 68030 den neuen Millennium-Rechner schlagen kann.

Und dieser Typ Verlustpartie, wie auch viele Beispiele von Egbert mit dem PRO , zeigen, wo das Millennium-Programm verwundbar ist.
Gut, man könnte sagen, Hiarcs 14.1 1% ist viel zu stark. Aber für mich gibt es deswegen dennoch keine "mildernden Umstände", wenn die Niederlagen unnötig sind.

Unerkannte schleichende Erosion
Mit unnötig meine ich einen speziellen Schwachpunkt: Das Bestreben zur Vereinfachung genießt eine zu hohe Priorität. D.h. Das Programm geht auf dem Weg ins Endspiel zu viele Kompromisse ein. Es wird - aufgrund einer optimistischen Stellungsbewertung - auch eine "schleichende Erosion" der eigenen Stellung zu lange nicht richtig wahr genommen. Da dümpelt die Bewertung lange auf +/- 0,25. Und dann erscheint plötzlich eine -0,8 wenn das Kind (sprich die eigene Position) schon in den Brunnen gefallen ist.

Viellelicht ist das Kritik auf (zu) hohem Niveau. Aber die Fälle, wo der Exclusive gut gespielt hat, kann man sich ja gerne auch anschauen. Teilweise habe ich in meinem Partien-Thread auch etwas dazu gesagt.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (15.08.2017 um 11:30 Uhr) Grund: Typo
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