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  #31  
Alt 09.08.2017, 12:28
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Re: AW: Re: AW: Re: AW: Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Nick, Dein Weg hat freilich weniger Ungenauigkeiten, weil er auf ein exaktes Berechnungsmodell unter Berücksichtigung der MIPS basiert.
Aber was nützt die Information, dass ein P100 über sieben mal schneller ist als ein 486DX2/66, wenn die schachliche Praxis nur einen Wert von gut zwei ergibt ?

Das zweite Beispiel, wo der MIP/Quotient von AMD XP 2400+ / 68030 bei 1167 liegt, die schachliche "Wahrheit" aber nur bei etwa 200 oder 220, dann ist das MIP-Kriterium schlichtweg ungeeignet für die Beurteilung der Rechengeschwindigkeit von Schachprogrammen.

Sicher, jedes Schachprogramm verhält sich anders. Wenn ich mit Schachstudien messe, kann der Faktor mal 2,0 sein, für ein anderes Programm 1,7 oder 2,3. Aber das sind längst keine so großen Abweichungen, wie sich aus reiner Anwendung der MIP-Zahlen ergeben.
Zwischen einem Faktor von 220 und 1166 liegen halt doch mehrere Größenordnungen.
Nick, es hat aus meiner Sicht keinen Sinn, hierüber noch zu diskutieren.
Wolfgang,

Vielleicht fehlt da noch was zu erlauterung. Mich interessieren ueberhaupt nicht die MIP-Anwendungen zahlen (oder anders gesagt ob sie falsch oder richtig sind). Mich interessieren das die MIP's alle durch einen ziemlich gleichen Test alle ermittelt waren. Daher bleiben die Werte Konstant zwischen verschiedene Hardware.

Da sie alle aus gleicher Testbasis kommen kann ich diese Werte befriedigt benuetzen. Das sind ja garnicht mal meine Tests. Die Werte sitzen auf wiki fuer die Weltbevoelkerung und ich finde da keine argumente von internet Hardware Experten die sich ueber die Werte streiten. Diese Werte sind anhalts punkte und nichts weiteres, es ist doch klar das dein AMD 2400 einen anderen Wert hat als mein AMD 2400. Mein MIP's zu ELO calculator ist doch auch nur fuer Anhaelte gedacht.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Weisst du, ich habe 4 oder 5 1024K 16 Bit Chessmaschine Karten. Keiner von den wenn ich stellungstests mache die ueber mehere minuten lang sind ermittelt die gleiche zeit obwohl sie angeblich von aussehen und Harwarebeschriftung anscheinend Baugleich sind. Also bei Baugleich gibt es schon abweichungen, sogar bei was heute simple alte hardware betrachtet wird.

Viele Gruesse
Nick

Geändert von spacious_mind (09.08.2017 um 12:52 Uhr)
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  #32  
Alt 09.08.2017, 13:35
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Re: AW: Re: AW: Re: AW: Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Nick, Dein Weg hat freilich weniger Ungenauigkeiten, weil er auf ein exaktes Berechnungsmodell unter Berücksichtigung der MIPS basiert.
Aber was nützt die Information, dass ein P100 über sieben mal schneller ist als ein 486DX2/66, wenn die schachliche Praxis nur einen Wert von gut zwei ergibt ?
Von wo hast du die 2 fuer 486? von Psion 1.01? Ich zeigte dir doch gerade das die 2 Falsch ist. Mach doch den Rebel 10 Test mit PLY oder andere schachprogramme PLY tests die viel genauer sind.

SSDF 1995 da steht 486-50/66 MHz.

Ich zeigte den Wert von DX2

DX hat MIPS von 22.2 fuer 66 MHz oder 17.4 fuer 50 MHz.

SSDF Liste 1995 zeigt Hiarcs 3 mit 2422 fuer P90 und 2312 fuer 486-50/66 MHz = 110 ELO differenz.

Genius 3 mit 2451 P90 und 2367 fuer 486-50/66 MHz. = 84 ELO

Von wo bekommst du 7 als schneller fuer 486DX2-66 MHz und P90? Der Faktor ist 2.836 mal 50 fuer verdopplung waeren 142 ELO fuer den DX2 der sogar um einiges schneller ist als der 486-50/66 bei SSDF.

Dein argument platzt doch von sich selber.

Gruss
Nick
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  #33  
Alt 09.08.2017, 16:15
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

@Nick und Wolfgang: Ihr redet teilweise aneinander vorbei. Für die Betrachtung eines Programms muss man von der tatsächlichen Beschleunigung ausgehen - sofern bekannt. Diese wird aber normalerweise unterhalb der theoretischen Beschleunigung der Hardware liegen, die durch einen ggf. neu kompilierten Benchmark angegeben wird.
Umgekehrt gibt es aber einfach auch Hardware, die ein bestimmtes Programm einfach nicht "mag", d.h. das Programm profitiert (viel) weniger von der schnelleren Hardware als vergleichbar Konkurrenzprogramme.

Beispiele wie fürPsion sind ganz gut und schön und sollten für eine Beurteilung von Psion auch verwendet werden. Aber davon jetzt auf eine generelle Beschleunigung für Programm x zu schließen erscheint mir gewagt.
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Folgender Benutzer sagt Danke zu Solwac für den nützlichen Beitrag:
Wolfgang2 (09.08.2017)
  #34  
Alt 09.08.2017, 16:38
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
...Beispiele wie fürPsion sind ganz gut und schön und sollten für eine Beurteilung von Psion auch verwendet werden. Aber davon jetzt auf eine generelle Beschleunigung für Programm x zu schließen erscheint mir gewagt.

und dennoch sind es keine Größenordnungen. Ich testete hier
1. a4 e5
2. a5.... bis eine bestimmte Suchtiefe erreicht war. Angegeben sind die Zeiten für Fritz 5.32 und Hiarcs 12 und ArenaMark


Es sind beileibe keine relevanten Größenordnungen, in der sich die Geschwindigkeiten der verschiedenen Programme auf den unterschiedlichen Rechnern unterscheiden.
Und dies, obwohl Fritz 5.32 vermutlich nur einen Core unterstützt. Hiarcs 12 (unter Fritz-Oberfläche) verhält sich praktisch wie der Arena-Mark. Beide unterstützen mehrere Kerne.






CoreHIARCS 12Fritz 5.32ArenaM.1.0.2
Intel Pentium II/2661282201,54
intel Atom N2600 @1,621459077,2
intel Pentium M @1,86, TA31294193514,15
AMD Athlon II X4 630 4439272820,83
intel Xeon E3-1225 v24649404536,75
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  #35  
Alt 09.08.2017, 17:12
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AW: Re: AW: Re: AW: Re: AW: Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von spacious_mind Beitrag anzeigen
Mich interessieren das die MIP's alle durch einen ziemlich gleichen Test alle ermittelt waren. Daher bleiben die Werte Konstant zwischen verschiedene Hardware.
Leider stimmt das so nicht. Und der Dhrystone-Test für die DMIPS ist ziemlich irrelevant, denn er setzt extrem viele String-Funktionen ein und testet im Wesentlichen, wie gut die gelinkte C-Bibliothek die Stringfunktionen optimiert hat, bzw. wie gut der Compiler diese gleich ganz wegoptimiert.

Außerdem ist der Test zu klein und paßte schon vor Jahren in den CPU-Cache, so daß instruction fetching kaum eingeht. Der 030 hatte aber (so gut wie) keinen solchen.

DMIPS = "Delivering Manipulative Information to Promote Sales" ;-)
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  #36  
Alt 10.08.2017, 13:31
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Re: AW: Re: AW: Re: AW: Re: AW: Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von Rasmus Beitrag anzeigen
Leider stimmt das so nicht. Und der Dhrystone-Test für die DMIPS ist ziemlich irrelevant, denn er setzt extrem viele String-Funktionen ein und testet im Wesentlichen, wie gut die gelinkte C-Bibliothek die Stringfunktionen optimiert hat, bzw. wie gut der Compiler diese gleich ganz wegoptimiert.

Außerdem ist der Test zu klein und paßte schon vor Jahren in den CPU-Cache, so daß instruction fetching kaum eingeht. Der 030 hatte aber (so gut wie) keinen solchen.

DMIPS = "Delivering Manipulative Information to Promote Sales" ;-)
Sagt mal, ist es immer noch so schwer zu verstehen das es mich wenig interessiert ob die einzelnen MIPS 100% genau sind oder nicht? Ich koennte genau so die Drhystone Werte Nehmen und eine kalklulation Machen wenn es jemand stoert mit der WIKI liste. Genau das gleiche kann ich auch mit FLOPS Machen.

Egal was ich benuetze habe ich doch jedes mal bessere Werte ueber hunderte systeme und tausende schachprogramme als was Ihr hier versucht zu beweissen das es nicht geht.

Wieso fragt man?

In der aller ersten liste zeigte ich genaue spiel resultate aus spiel elo tests zwischen fakutellen computers die ich alle besitze (kein DOSBox). Wo meint ihr den wo diese Werte herkommen. Das sind spiel tests die fuer hunderte von schachprogramme die alle genau getestet waren mit 100% gleiche tests. Und was ist das? Das ist die KONTROLLE. Es Kontroliert durch die bestimmten einzelnen tests. 2, 3, 4, 5 werte die ich schon vorher habe von schachprogramme aus 100% gleicher tests (ich spreche hier nicht ueber ein Stellungstest oder 40 stellungen wie BT sondern 5 komplette spiele mit insgesamt 300+ Stellungen = 7 mal genauer als ein BT test. Das ergibt ein Durchschnittswert. Ihr fragt ja garnicht mal wieso ich 50 benuetze? Hier wird geschrieben mit 70, 80 sogar 100?? Das ist in etwa der durchschnittswert ermittelt zwischen MEINE faktuellen hardware MIT DIE WIKI GEZEIGTEN MIPS. Das bedeutet das sollte ich den die erst Werte nicht haben von ein schachprogramm dann wuerde ich 50 benuetzen.

Wie falsch kann ich den liegen? Ziehe ich beim Pentium 90 zb 50% MIPS ab dann waere das 25 ELO bei den Pentium 90? Das ist doch witzig.

Eure einzelne beweise ueber hardware ungenauigkeiten sind uninteressant fuer einen groben Schaetzungwert weil sonst muesste ich wieder wie ihr das macht alles per hand beweisen und damit habe ich garnichts geschafft und bleibe immer noch weiter entfehrnt von der realitaet.

Wenn ich ein Wert habe fuer ein schachprogramm was bei 30 liegt dann haette ich als beispiel bei Faktor 10 300 Punkte = als beispliel 2300 ELO = 2600 ELO. Oder mit mein durchscnittwert von 50 2800 ELO (fuer grobe schaetzung)

Euer Faktor 10 fuer das gleiche mit eure Rechnung ware was? 3000? und spricht man ueber OH WARTE... lass uns mal ueber eine Verdopplungs reduziering sprechen

Viele Gruesse

Nick

Geändert von spacious_mind (10.08.2017 um 13:50 Uhr)
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  #37  
Alt 11.08.2017, 13:48
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Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

Bei moderne Programme mit schnellere hardware scheint es fuer viele das sich die elowerte bei geschwindingkeit verdopplung sich sogar vergroessert gegenueber alte programme. Ein paar aussreiser gibt es aber auch.



Gavon = 965 MIPS
Gavon 2 = 1710 MIPS

Firenzina +137 fuer Gavon 2 gegenueber Gavon Wert.
Hakkapellita +11
Ivanhoe +71
SF 3.32 +98
DON +65
SF 5.0 +73
SF 6.0 +131

Es scheint mit den viel besseren RAM und die hoeheren PLY die bei schnellere hardware erreicht wird erhoeht sogar den verdoplungs faktor fuer den meissten moderenen schachprogramme. Kein spuhr hier bis jetzt ueber eine reduzierung bei verdopplung mit hohe geschwindingkeit.

Da muesste man sich fragen ob es vielleicht nicht genauso ist mit alte programmne wenn sie nicht mit ihre Brettschachcomputer geschlossene Hardware und RAM beschraenkt waeren?

Bei mir zeigt der CP2150 und Sargon 3 unter andere eine Super spiel verbesserung wenn ich sie mit Amiga 68060 voll spielen lasse?

Ich bin mir nicht so sicher ob es eine verdopplings reduzierungs grenze heute schon gibt wo eine reduzierung einschaltet. Vielleicht in 20 Jahre.

ps... es ist sogar moeglich das es die reduzierung umgehert ist wo bei niedriegeren ELO's das moderne schachprogramme niedrigere verdopplungs werte hat. Vielleicht ist es sogar so eine Art Bell Kurve die sich entwickelt.

Viele Gruesse

Nick

Geändert von spacious_mind (11.08.2017 um 14:07 Uhr)
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  #38  
Alt 11.08.2017, 16:47
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

Irgendwie verstehe ich nicht wie dieser Test aufgebaut sein soll, wo Du das hernimmst, dass sich die ELO um 50 Punkte bei Verdopplung verbessert, etc.

Vielleicht kannst Du ja nochmal genau an einem konkreten Beispiel erklären was genau du wie testest... oder zumindest einen Link setzen, wo Du das genau erklärt hast. Irgendwie blicke ich gerade bei den ganzen Posts nicht mehr wirklich durch.
__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3
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  #39  
Alt 12.08.2017, 01:21
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Re: AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Irgendwie verstehe ich nicht wie dieser Test aufgebaut sein soll, wo Du das hernimmst, dass sich die ELO um 50 Punkte bei Verdopplung verbessert, etc.

Vielleicht kannst Du ja nochmal genau an einem konkreten Beispiel erklären was genau du wie testest... oder zumindest einen Link setzen, wo Du das genau erklärt hast. Irgendwie blicke ich gerade bei den ganzen Posts nicht mehr wirklich durch.
Hallo Hartmut,

Ok Ich versuche es mal zu erklaeren wie ich das sehe.

Auf seite 3 von diesen Post habe ich ein paar beispiele gezeigt mit Werte von tests die ich alle ausgefuehrt habe. Da siehst du ZB. Tatsachliche ELO Werte die ich ermittelt habe von mein Spiel Test mit schachprogramme ueber verschiedene Hardware. Ich Weiss nicht ob du weisst aber vor ein paar Jahre hatte ich ein Test gebaut mit 5 spiele wo jeder moeglicher zug Schwarz und Weiss evaluiert war von ca 30 Ply tief bis auf 50 Ply. Die Tiefe kam darauf an wie kompliziert die stellung war. Wenn kompliziert dann lies ich die Berechnung laufen auf mein schnellsten computer fuer einige stunden und sogar uebernacht. So baute ich 5 menschen Spiele auf. Fuer jedes spiel mit jeden schwarzen zug und jeden weissen zug evaluierte ich jede zug moeglichkeit zwischen 30 und 50 Ply tief. Jedes spiel dauerte ca 1 Woche um jeden zug und zug moeglichkeit zu evaluieren. Und das machte ich fuer 5 Spiele was ca 5 Wochen dauerte mit tag und nacht computer Rechnungen.

Nach jeden schwarzen und jeden weissen Zug speicherte ich die resultate in eine tabelle. Danach baute ich die werte auf fuer jeden zug mit einen tabellen gerechneten Wertsatz der genau gleich war fuer jeden schwarzen und weissen Zug. Die Werte waren so aufgebaut damit der Schachcomputer fuer den bessten zug das meisste bekam und fuer die naechsten besten zuege weniger bekam bis zu einem bestimmten grad der nicht sehr hoch lag. Danach war der Wert null.

Diese Werte baute ich auf gleich fuer jedes spiel und zug so das Gesamtspiel angepasst ist zu die best ELO Werten von das Gott Programm was damals auch Stockfish war. Stockfish 6. Den Test vergleichte ich naturlich mit Komodo der neben Ihn immer ganz oben steht und beide waren ziemlich nah mit schlusswerte bei diesen Test. Naturlich in ein paar zuege das ist es immer moeglich das der Komodo zB den zweit besten zug manchmal hoeher bewertet als Stockfish's besten Zug aber in der gesamtwertung die differenz zwischen Komodo und Stockfish war ziemlich klein daher auch nicht so unbedingt wichtig. Da ich ja diesen Test im allersten wollte um alle brettschachcomputer von den schwaechsten bis zum staerksten unter einen test einschliesslich DOS, Amiga usw benuetzen wollte.

So zur Zeit habe ich ca 370 schachprogramme durch diesen test spielen lassen mit verschiedene hardware.

Hier zB spiel ein paar beispiele:



Das war ganz oben auf der Liste mit bis jetzt gespielten spiele.



Hier noch ein paar mehr beispiele.



Und noch ein paar mehr.

Ihr koennt hier von schon erkennen das ich Werte habe fuer sehr verschiedene Hardware einschliesslich XBOX und PS2 usw.

Alles geht mit diese Tests von schlechtesten computer bis zum besten unter eine TestWelt!

Naturlich Weiss ich das die ELO Werte nur fuer diese spiele sind und nicht ein Gospel ELO Wert. Naturlich wuerde noch besser sein wenn ich 20 oder 30 solche tests Machen wuerde anstatt nur 5. Das waeren dann 2000-3000 Stellungen anstatt 300+ aber auch mit diese 5 tests macht schon sehr viel spass zu sehen wie sich die programme von 1 spiel zum anderen benehmen. Das sieht man schon zB mit linie 77 beim IPad Chess Genius wo er gut spielt bis auf spiel 4 und da liegt er voellig daneben. Mit weitere Tests koennte er sich vielleicht erhohlen aber seine kunst in spiel 4 war ziemlich schwach.

So jetzt egal was ihr oder ich von den ELOWerte denkt, Ihr sieht ich kann die differenz zwischen Hardware 1 und Hardware 2, 3 , 4, 5 fuer das gleiche schachprogramm sehen in diese spiele. Mit mehr als 5 spiele waere es naturlich immer mehr genauer.

Bei Wiki gehe ich davon aus das die Werte konstant sind zwischen den MIPS. Das ist ja auch logisch. Ich finde da ja auch kein Wert wo zB ein P200 hoeher liegt als ein P300 usw. Daher kann ich Davon ausgehen das die steigerung konstant bleibt (egal ob falsch oder richtig fuer die individuellen Werten). Ich gehe auch davon aus das sie auch ziemlich mit einer gleichen methode gemessen waren. Daher auch meine aussage des es fuer mich egal ist ob falsch oder richtig.

Ihr sieht ich habe mittlerweile werte fuer verschiede hardware fuer gleiche schachprogramme. So mehr ich Teste so mehr werte bekomme ich und um so genauer wird es.

Wenn ich jetzt alle programme nehme die ich getestet habe und die wiki MIPs daran stecke dann sehe ich unter die wiki mips die verdopplungswerte. Wenn ich die saemtlichen schachprogramme nehme von wo ich bis jetzt 2 oder mehr hardware getestet habe und sie auf einer tabelle aufstelle und den schluss durchschnitt nehme dann liegt dieser Wert zu Zeit bei ca 50. Daher nehme ich diesen wert unter meine Tests und Wiki MIPS Welt als den groben schaetzungswert in den Kalkulator den ich mir estellte. Wenn ich ein exakten wert habe fuer ein bestimmten Schachprogramm wie bei zB Sargon 5 dann wuerde ich diesen Wert nehmen. Aber Sargon 5 nehme ich seinen exakten Werte heute auch nicht unbedingt, weil ich habe Ihn noch nicht bei P100, P300, P800, P1000 noch nicht getestet die ich aber auch habe, daher bei diesen Sargon V wuerde ich mir die frage stellen nehme ich 50, sein zur Zeitigen Wert oder mache ich eines Tages diese Tests mit den Fehlenden obigen computers?

Da ich die Wiki MIPS benuetze mit Kontrollen da kann ich eigentlich nie sehr weit entfehrnt sein weil:

1) Die progressive hoeheren MIPS werten sind konstant zwischen die hardware.
2) Sollte der eine oder andere falsch sein dann ist es auch egal bei 50% falsch bin ich 25 ELO falsch. Bei 100% falsch bin ich bei 50 ELO falsch. Ich vertraue mich an die tatsache das die naechsten hardware MIPS nach den Falschen es wieder mal einfangen. Daher sagte ich das es egal ist ob ich Wiki benuetze, Drhystone oder FLOPS. Das schoene bei Wiki ist das ich fast alle hardware auf eine seite habe und brauche nicht von einer webseite zur einer anderen herumspringen was dann wieder ungenauigkeiten bringt.

ps... bei diese tests messe ich nicht nur den computer sondern auch die 2 menschen die das spiel gespielt haben.

Eingentlich liege ich hier schon 2 Jahre in voraus von Lichess

Viele Gruesse.

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