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  #11  
Alt 05.09.2016, 00:40
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Rasmus Rasmus ist offline
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

Wie ist denn das eigentlich mit der VM von Win7-Professional? Das Hauptproblem von Win7 ist ja, daß es auf nennenswert gescheiten Rechnern notwendig 64bit ist und deswegen keine 16bit-Programme ausführen kann, wohingegen DOS-Programme (soweit ich erinnere) 16bittig sind.

Die VM von Win7 stellt einem ein XP-32 zur Verfügung, und dieses sollte ja dann DOS-Programme ausführen können. Ist ja auch speziell für Legacy-Anwendungen gedacht.

Alternativ, funktioniert vielleicht auch FreeDOS ( http://www.freedos.org/ )?

P.S.: Bei der Studie konnte ich nicht widerstehen und habe die eben in den CT800 eingehackt; dessen Cortex-M4 bei 168 MHz spuckt trotz natürlich anderer Software die Lösung nach 6 Sekunden aus. Das liegt in dem Bereich, den ich anhand der Coremark-Werte des 486-DX2 und des M4 auch erwarten würde.
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  #12  
Alt 06.08.2017, 21:30
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

Ich belebe diesen Strang mal wieder:

 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
Ja in der Tat! Gerade die Schröders profitieren ja überproportional von einer Geschwindigkeitserhöhung.
Solche Aussagen finden sich ja immer mal wieder. Aber woher kommen sie? Gibt es dazu Untersuchungen, z.B. durch statistisch aussagekräftige Turniere?

Ich habe zum Vergleich mal für 8 Programme die Zahlen der SSDF genommen und für unterschiedliche CPUs die Faktoren 3 (K6-2 450 -> Athlon 1200 und 486 50/66 -> Pentium 90) und 2,5 (Pentium 90 -> Pentium MMX 200) angenommen. Damit komme ich auf folgende Verbesserungen bei Verdopplung:

Rebel Century 4 66
Rebel 9 62
Rebel 8 56
Rebel 7 44
Chess Machine 117
Rebel 6 69
Polgar 71
MM IV 113

Damit kommt auf etwa 75+-25 mit Rebel 7, Chess Machine und MM IV außerhalb dieses Fehlerintervalls.

Vielleicht kann ja jemand anderes mal Vergleichswerte liefern, ich finde die Zahlen für Programme aus den 90ern jedenfalls nicht besonders.
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  #13  
Alt 07.08.2017, 10:51
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Robert Robert ist offline
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Solche Aussagen finden sich ja immer mal wieder. Aber woher kommen sie?
[...]
Rebel Century 4 66
Rebel 9 62
Rebel 8 56
Rebel 7 44
Chess Machine 117
Rebel 6 69
Polgar 71
MM IV 113
MM IV und MM V haben mit den Schaetzle+Bsteh-Turbokits in der SSDF-Liste überdurchschnittlich zugelegt (was Dein Ergebnis für den MM IV ja zeigt)

Auch der Polgar 10 MHz legt gegenüber der 5 MHz-Version um >100 Punkte in unserer Aktivliste zu. Kann natürlich Zufall oder statistische Ungenauigkeit sein...

viele Grüße
Robert
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Egbert (07.08.2017)
  #14  
Alt 07.08.2017, 12:39
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von Robert Beitrag anzeigen
Kann natürlich Zufall oder statistische Ungenauigkeit sein...
Das ist eben das Problem, die Differenz zwischen zwei verschieden schnellen Versionen ein und desselben Programms ist nur mit einer recht großen Unsicherheit bekannt. Zudem gibt es bei geringeren Suchtiefen noch relativ deutliche Schwellen und die älteren Programme zeigen deutlich den Unterschied zwischen geraden und ungeraden Suchtiefen.

Mich interessiert vor allem, woher die Aussagen, dieses oder jenes Programm würde besonders profitieren, kommen. Ist es Wunschdenken, weil einem das Programm gefällt (kommerzielle Interessen wie vor 25 und mehr Jahren dürften heute obsolet sein)? Oder ist es selektive Wahrnehmung, dass manche Ergebnisse einfach mehr Aufmerksamkeit erregen? Oder ist es einfach mangelnde Sensibilität für Statistik und die nötige Betrachtung der Unsicherheiten fehlt einfach?
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  #15  
Alt 07.08.2017, 13:22
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

In erster Linie ist es zunächst einmal Wunschdenken von Besitzern getunter Programme. Gibt es Anfangserfolge, bricht der Jubel aus.

Dass es Unterschiede geben muss in der Wirksamkeit von Tuning, liegt auf der Hand:
Ein solide spielendes Programm, dass primär verliert aufgrund zu geringer Rechentiefe, wird stärker profitieren als ein Programm, das in der Spielanlage oder Beurteilung Schwächen aufweist, die es "immer" macht.
Beispiele:
1. Novag C : Unterschätzung von Randbauern
2. Millennium Chess Genius: Entwicklungsrückstand in der Anfangsphase durch Damenzüge
3. Mephisto III / Glasgow: Bug bezüglich Rand-Doppelbauern, etc.
4. Mephisto Genius/London: Überbewertung von Bauernformationen, dadurch Spielfreude gehemmt.

In diesen Fällen ist eine Grenze nach oben immer definiert durch, salopp gesagt, "angeborenes" Fehlverhalten.

Solange Sieg/Niederlage in erster Linie mit fehlender Rechentiefe zu begründen sind, bringt Tuning viel. Da sehe ich Mephisto Polgar, MM IV und MM V als geeignete Kandidaten. Beim MMV speziell, was die Verteidigungsfähigkeit bzw. das Erkennen gegnerischer Drohungen betrifft.

So kann man auch begründen, dass Mephisto Glasgow zunächst einmal deutlich vom Tuning profitiert. Aber ich bin mir ziemlich sicher: Selbst wenn man dieses Gerät eine Fernpartie mit einer Bedenkzeit von einem Monat oder länger pro Zug spielen lassen würde: Bei maximal 2150-2200 (Wiki-)Elo-Punkten wäre Schluss.

Gruß
Wolfgang
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Solwac (07.08.2017)
  #16  
Alt 07.08.2017, 15:41
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Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

Falls es interessiert, hier ist eine MIPS liste die ich mal fuer mich erstellt hatte:



Spaeter hatte ich auch mal verschiedene Tests gemacht mit verschiedene computers und DOS Programme:



Es aendert sich stark zwischen Schachprogramme und auch Stil Einstellungen. Obwohl durchschnittlich nehme ich immer als grobe einschaetzung 50 - 60 ELO's. Die obige liste zeigt ein Durchschnitt von 55 ELO.

Fuer einzelne Programme ist alles moeglich von 20 ELO bis sogar 100 ELO fuer verdopplung. Wo das bei einzelne programme auffhoert weiss ich nicht. Bei Revelation Hiarcs 13.3 zb ist die verdopplung 60.7 ELO zwischen 30 sekunden pro Zug und 3 Minuten pro Zug.

Viele Gruesse

Nick
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applechess (07.08.2017)
  #17  
Alt 07.08.2017, 16:40
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

Ein Pentium 100 ist aber niemals um so viel schneller (Faktor 7,3) gegenüber einem 486DX2/66, wie es Deine MIPS-Angaben suggerieren.

Ein P90 ist bei Schachaufgaben etwa doppelt so schnell wie ein 486DX2/66.
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  #18  
Alt 07.08.2017, 16:59
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Re: AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ein Pentium 100 ist aber niemals um so viel schneller (Faktor 7,3) gegenüber einem 486DX2/66, wie es Deine MIPS-Angaben suggerieren.

Ein P90 ist bei Schachaufgaben etwa doppelt so schnell wie ein 486DX2/66.
Ich benuetze was auf Wikipedia steht als basis fuer Pentium 100 und 486DX2

https://en.wikipedia.org/wiki/Instructions_per_second

Intel Pentium
188 MIPS at 100 MHz

Intel i486DX2
25.6 MIPS at 66 MHz

Gruss
Nick
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  #19  
Alt 07.08.2017, 19:14
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AW: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ein Pentium 100 ist aber niemals um so viel schneller (Faktor 7,3) gegenüber einem 486DX2/66, wie es Deine MIPS-Angaben suggerieren.
Richtig, das ist deutlich daneben.

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ein P90 ist bei Schachaufgaben etwa doppelt so schnell wie ein 486DX2/66.
Das ist mir zu wenig.

Aber das zeigt ein weiteres Problem auf, es fehlt an genauen Daten zur Geschwindigkeit der Hardware. Entweder man hat viele Partien (z.B. SSDF), dann aber nur mit Klassen von Geräten (z.B. 486/50-66) oder aber einzelnen Sammlungen und entsprechenden statistischen Schwankungen.

Abe Nicks Werte zeigen auch keine besonders hohen Werte für Schröders Programme.
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  #20  
Alt 07.08.2017, 19:37
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Re: Geschwindigkeitsverdopplungen und Elozahlen

Ich weiss schon wo Wolfgang mit knapp ueber doppelt kommt. Das sieht man hier:

https://www.dosbox.com/wiki/Performance

Aber hier steht auch:

A value of 3000 equates 3 MIPS

Also 1000 cpu cycles = 1 MIPS.

http://www.dosbox.com/wiki/Configuration:CPU

Ich denke mal das die DOSBox MIPS (unten) nicht so 100% vergleichbar sind zu die Computer angegebenen MIPS auf Wikipedia (oben):

https://www.dosbox.com/wiki/Performance

Laut der Tabelle die ich zeigte wuerde ich Pentium 100 gegenueber 486DX2 mit faktor von 2.417967 mal 55 = 133 ELO Punkte grob gesagt hoeher einschaetzen.

ps.. Interessant ist auch SSDF April 1999:

Rebel 8 P200 MMX = 2507 ELO
Rebel 8 P90 = 2440 ELO
Differenz = 67 ELO

Rebel 8 (geschaetzt mit 55 fuer verdopplung mal faktor 1.37449) Pentium Pro 200 MHz (541 MIPS) = 2516 ELO (ca 20% schneller als P200 MMX) = tolerance + 11 Punkte oder minus 11 Punkte = 2505 ELO fuer P200 MMX vergleich.

Viele Gruesse
Nick

Geändert von spacious_mind (07.08.2017 um 20:27 Uhr)
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