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  #31  
Alt 06.02.2019, 19:48
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Egbert Egbert ist offline
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Hallo ,
zu Deiner Frage, wer sich den Quellcode anschaut: Habe ich gemacht. Und einige Punkte Deiner Aufzählung sind meiner Meinung nach kein klassisches Wissen, sondern eine Ausrichtung, denn es gibt durchaus zum Beispiel Spieler, die geschlossene Stellungen sogar anstreben. By the way, ich habe während des Studiums ein Schachprogramm geschrieben und bilde mir grundsätzlich ein, die Zusammenhänge der Schachprogrammierung zu verstehen.

Zudem, Wissen wie der viel zitierte „Falsche Läufer“ wirkt sich nicht nur im Endspiel aus, sondern vor allem auch im Übergang dahin. Ich habe in der Tat schon eine Partie von SF gesehen, die er aufgrund dieser Lücke in den Sand gesetzt hat. Davon abgesehen: Ich mag einfach intelligente Programme, die „wissen“, wie sie zum Beispiel KLS-K spielen ... einfach Tablebases zu nutzen ist, als wenn bei einem Diktat einen Duden nutzt ... nicht sehr beeindruckend.

Außerdem: Sind irgendwelche TB im Centaur implementiert? Ansonsten dürfte es im Bereich der Endspiele zappenduster werden.

Und nein, Deinem PS muss ich ganz klar widersprechen! Hiarcs und viele andere Programme haben weit mehr Endspielwissen drauf. Und das ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache!

Und wenig Wissen vs. intelligente Suche mit hoher Spielstärke schließen sich absolut nicht aus. Der Maggi von Morsch war damals das beste Beispiel. Das Teil hat wahrlich kein Wissen, aber aufgrund seiner schnellen und taktisch starken Suche brandgefährlich.

, wenn Du SF gut findest, habe ich kein Problem mit, es gibt noch viele andere Fans dieser Engine. Dazu ist sie spielstark, kostenlos und auf jeder Plattform erhältlich. Das ist beeindruckend, denn so etwas auf kostenloser Basis war vor Jahren undenkbar. Dafür muss man den Schöpfern Respekt zollen und dankbar sein.

Trotzdem, wenn ich mich mit aktuellen Engines beschäftige, gefällt mir Hiarcs mit Abstand am besten ... aber so soll es ja auch sein. Wäre ja sonst langweilig.

Damit aber wieder zurück zur Messe ...

Gruß,
Sascha
Hallo Zusammen,

die Definition von "Wissen" führt verständlicher Weise immer mal wieder zu unterschiedlichen Sichtweisen. Was ist Schach-Wissen z.B. in Bezug auf das Endspiel? Es handelt sich hierbei nicht um „Endspiel-Können“, was man missverständlich meinen könnte…

Schach-Wissen heißt, dass eine bestimmte Konfiguration samt ihrer Bewertung (und gegebenenfalls mit den Schlüsselzügen) bereits im Computer abgespeichert ist, sodass diese nicht mehr berechnet werden muss und sofort als gewonnen, remis oder verloren erkannt wird und somit als erstrebenswert (Schlüsselzug) angesehen wird. Nur so kann sich nämlich das Schach-Wissen in das Stadium des praktischen Endspiels fortsetzen. Dies lässt sich nur in praktischen Endspielen testen, bei denen der Schlüssel eben in der Überleitung in ein technisches Endspiel besteht.

Es gibt demnach also 3 Arten, wie ein Schachprogramm Endspiele behandeln kann:

- reine Variantenberechnung (ggf. mit Unterstützung von Hashtables)

- Endspieltechnik in Form von Faustregeln, ( z.B. Turm gehört hinter die eigenen Freibauern)

- echtes Endspielwissen (s. oben, oder auch Endspieldatenbanken), wobei natürlich letzteres für unsere nostalgische Sichtweise wenig mit intelligentem Wissen zu tun hat, sondern sozusagen mit „auswendig lernen“, ähnlich den Eröffnungsbibliotheken).

Gruß
Egbert
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  #32  
Alt 06.02.2019, 20:18
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen

Es gibt demnach also 3 Arten, wie ein Schachprogramm Endspiele behandeln kann:

- reine Variantenberechnung (ggf. mit Unterstützung von Hashtables)

- Endspieltechnik in Form von Faustregeln, ( z.B. Turm gehört hinter die eigenen Freibauern)

- echtes Endspielwissen (s. oben, oder auch Endspieldatenbanken), wobei natürlich letzteres für unsere nostalgische Sichtweise wenig mit intelligentem Wissen zu tun hat, sondern sozusagen mit „auswendig lernen“, ähnlich den Eröffnungsbibliotheken).

Gruß
Egbert
Hallo Egbert,

in welche dieser Kategorien würdest Du das Endspielwissen von Lc0 einordnen?

Schönen Gruß
Theo

PS: Wenn der Centaur erst im Sommer rauskommt, kann es sein dass Stockfish bis dahin nur noch die zweitstärkste Engine ist.
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  #33  
Alt 06.02.2019, 20:33
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 Zitat von Theo Beitrag anzeigen
Hallo Egbert,

in welche dieser Kategorien würdest Du das Endspielwissen von Lc0 einordnen?

Schönen Gruß
Theo

PS: Wenn der Centaur erst im Sommer rauskommt, kann es sein dass Stockfish bis dahin nur noch die zweitstärkste Engine ist.
Hallo Theo,

eine sehr gute Frage. Also was ich bis jetzt von Lc0 gesehen habe, ist vom Spielstil und auch der Spielstärke einfach begeisternd. Aber gerade im Endspiel ist das Programm vergleichsweise zu den anderen Spitzen-Engines eher schwach.

Doch nun zu Deiner eigentlichen Frage. Irgendwie kann man das Endspiel von Lc0 nicht so recht in eine der Kategorien einordnen. Es ist nach meinem Verständnis eine 4. Art wie Schachprogramme Endspiele behandeln können, mittels Versuch der Mustererkennung. Vielleicht liege ich hier aber auch vollkommen falsch.

Gruß
Egbert
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  #34  
Alt 07.02.2019, 15:48
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Irgendwie kann man das Endspiel von Lc0 nicht so recht in eine der Kategorien einordnen. Es ist nach meinem Verständnis eine 4. Art wie Schachprogramme Endspiele behandeln können, mittels Versuch der Mustererkennung.
Hallo Egbert,

ich finde es genau richtig so. Ich möchte mal meine Sicht darauf schildern.

@Micha, Sascha: es kommt mir fast wie off-topic vor, nur hat Egbert so unwiderstehlich mit Klassifizierung von Schachwissen angefangen ...

Die Mustererkennung in der Schachprogrammierung gibt es ja eigentlich seit den Pre-Scan-Heuristics (PSH) wie zum Beispiel von Kittinger. Wenn (hypothetisch!) der Super Constellation das folgende Muster erkennt:

Weiss: Ld3, Dd1, Sf3, Be5
Schwarz: Kg8, Bh7, Bg7, Bf7

.. dann weiß der Super Conny, dass er sich den Einschlag Ld3xh7+ mal näher ansehen sollte.

Die Heuristiken heißen "Pre-Scan", weil sie vom Rechenaufwand her zu teuer wären, um sie an jedem Knoten anzuwenden. Sie werden vor der eigentlichen Suche (= Pre-Scan), in der Grundstellung angewandt.

Bei Lc0 wird wohl jeder einzelne Knoten aufwändig auf Muster untersucht, also durch das Neuronale Netz prozessiert. Da geht die aktuelle Stellung und die 7 (?) Stellungen davor als Eingangswerte in das Netz ein, und als Ausgabe liefert das Netz, nach vielen Berechnungen, eine Bewertung und einen Zug. Darum die extrem niedrige Anzahl der untersuchten Knoten.

Die Stärke von Lc0 liegt darin, im Spiel gegen sich selbst zu lernen, was überhaupt die relevanten Muster sind und wie sie in der Mischung zu bewerten sind. Und da die eingesetzten Neuronalen Netze je nach Größe flexibel konfiguriert werden können, werden die komplexesten Konstellationen differenziert gespeichert und erkannt.

Kittinger wäre stolz.

Schönen Gruß
Theo
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Egbert (07.02.2019), RetroComp (07.02.2019)
  #35  
Alt 07.02.2019, 17:22
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Hallo ,


ich möchte wirklich nicht nerven, aber ich würde mich immer noch über einen kleinen Bericht von Dir über die Spielwarenmesse freuen.

Beste Grüße
Jürgen
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BHGP (07.02.2019), Bryan Whitby (07.02.2019), hyppyp (08.02.2019), Mythbuster (07.02.2019)
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Alt 08.02.2019, 15:10
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Hallo,
sind eigentlich die Figuren des DGT Brettes (Timeles usw.)beim Centaur benutzbar!
Gruß und Danke im voraus!
Herbert
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  #37  
Alt 23.02.2019, 18:22
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Hallo Herbert,

nein, das geht nicht, da das Gerät über keine Figurenerkennung verfügt.

Gruß
Micha
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  #38  
Alt 24.02.2019, 17:39
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Hallo Jungs ,


Hier etwas von die Entwickler von die DGT Centaur



DGT Centaur - Ein solider Konkurrent für zu Hause.

Von: Daniël Rabbers



September 2016

Bei DGT sind sie überzeugt, dass ein erschwinglicher Schachcomputer eine gute Ergänzung zum Sortiment sein wird. Derzeit hat DGT nur den Schachcomputer Revelation 2, der relativ teuer ist. Hier möchten sie ein Modell hinzufügen, das für einen größeren Teil der Zielgruppe verfügbar ist.

Die Entwicklung des DGT-Centaurs habe ich durch meinen Abschluss im Bereich Industrial Product Design enorm gefördert. Ich habe sechs Monate lang mit Nutzung, Funktion, Design, Technologie und Produktion gearbeitet.



Die Forschungsphase war die gleiche wie bei meinem ersten Treffen mit dem Schachklub Max Euwe. In den vergangenen 26 Jahren hatte ich nur Erfahrungen als Haushaltsvorstand gesammelt. In der Clubnacht wurde eine Umfrage mit einer Reihe von Visionsmodellen durchgeführt, die vom Clubschachspieler bevorzugt wurden. Ich mochte eine Clubnacht von Max Euwe! Diese Aufgabe hat dafür gesorgt, dass ich Mitglied geworden bin und mich jetzt "Clubschachspieler" nennen kann.

Das Endprodukt ist ein Schachcomputer mit Feldbeleuchtung, einstellbarer Stärke und viel Rechenleistung. Der DGT Centaur kann (automatisch) an die Spielstärke des Benutzers angepasst werden. Diese Funktionen stellen sicher, dass Sie stets Widerstand, Übung oder Analyse zur Hand haben, ohne auf einen Bildschirm starren zu müssen.



Nach meinem Abschluss habe ich ein paar Besuche bei DGT gemacht und jetzt ist das Produkt fast case-ready.


Mfg,Hans
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Egbert (24.02.2019), RetroComp (24.02.2019)
  #39  
Alt 24.02.2019, 17:58
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Hallo Hans,

danke für die Infos. Warten wir mal ab, was letztendlich als Verkaufsprodukt im Sommer (lt. Herstelleraussage) auf den Markt kommen wird.

Als großes Problem sehe ich die runden Feldanzeigen, die auch im inaktiven Zustand deutlich sichtbar sind.



Die Idee an sich mag gut sein, aber die Umsetzung erscheint mir momentan noch nicht stimmig genug. Sieht für mich nicht sonderlich schick aus. Muss aber jeder für sich entscheiden. Auch erinnere ich mich an eine Aussage, dass diese Anzeigen mit der Verkaufsversion nicht mehr sichtbar sein sollten. Dem scheint aber nicht so zu sein. Schade.

Das Design ist interessant und neu. Bei der Engine kann man momentan noch keine Aussagen treffen, da bisher keinerlei Partien veröffentlich wurden. Daher warte ich erst einmal ab, was schachlich am Ende wirklich geboten wird.

Gruß
Micha

Geändert von Chessguru (24.02.2019 um 18:45 Uhr) Grund: Typo
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  #40  
Alt 24.02.2019, 23:53
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Gestern war ich seit langem mal wieder bei Conrad Elektronik, und was sehen dort meine müden Augen?

Da stand in einer Vitrine ein Mephisto Brett mit externem Schachmodul ausgestellt. https://www.conrad.de/de/schachcompu...-o3600016.html

Leider hatte ich kaum Zeit, war nämlich kurz vor Geschäftsschluss, aber es war schön anzusehen. Aber bei dem Steuermodul würde ich die Fläche mit den Tasten eher in Schwarz herstellen lassen, zumindestens als Alternative, so wie die alten Brikettgehäuse. Sieht irgendwie edler aus. Auch sollte die Oberfläche eher matt sein, als so glänzend. So Live sieht es ja doch etwas anders aus als auf Fotos.
Ist aber nur meine Meinung, und wollte es, da ich gestern ganz überrascht war, hier einmal einwerfen. Aber ansonsten, ein schönes Teil, das Brett sah gut aus.

Geändert von udo (25.02.2019 um 00:04 Uhr) Grund: Text geändert
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