Schachcomputer.info Community
  #1  
Alt 06.12.2016, 11:18
Benutzerbild von Solwac
Solwac Solwac ist offline
Revelation
 
Registriert seit: 18.07.2010
Land:
Beiträge: 782
Abgegebene Danke: 189
Erhielt 338 Danke für 216 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 14/20
Heute Beiträge
0/3 ssssss782
Brettcomputer mit 3000+ Elo

Ich möchte die Diskussion nebenan nicht ablenken, deshalb in einem neuen Thema:

Brettcomputer sind aufgrund ihres Aufwands in der Hardware praktisch nur als kommerzielle Produkte denkbar, Hobbybasteleien sehen doch anders aus und Software kann heutzutage praktisch jeder schreiben.

 Zitat von logothetis Beitrag anzeigen
Sehr guter Gedanke.
Nur bloss keine Stockfische, Shredder oder Konsorten.
Dann sind wir irgendwann da, wo dass CSS Forum heute ist. Und das hat mit den Schachcomputern der klassischen Art gar nichts mehr zu tun.
Wir brauchen keine Brettgeräte mit 3000+ Elo (obwohl ich befürchte, dass es irgendwann so endet).
Ich verstehe den Gedanken dahinter durchaus, aber ist das für einen Hersteller wirklich ein Argument?
Der wird nämlich ein Produkt vermarkten sowie er sich davon ein Geschäft verspricht.

Und für den Kunden ist es eh so, dass nur die eigenen Vorlieben für den Kauf entscheidend sind.
Ich sehe hier drei folgende Kategorien für eine Charakterisierung eines Produkts:
  • Erscheinungsbild und Bedienung - da gibt es Briketts mit nur einem kleinen Display, Brettcomputer mit und ohne Drucksensoren, Magnetsensoren, Figurenerkennung usw. und Bildschirmdarstellungen mit Eingabe über Maus, Tastatur, Touchdisplay. In Zukunft kommen vielleicht Virtual Reality und Datenhandschuh noch dazu.
  • Spielstärke und -Stil - hier interessieren maximale Spielstärke und Einstellmöglichkeiten von Stärke und weiteren Parametern.
  • Verarbeitung und Fehlerarmut - hier geht es um Qualität und Service im Falle von Problemen. Hardware und Software sind unterschiedlich, aber ein Produkt mit der Möglichkeit einer Korrektur ist natürlich besser als eines ohne.

Manche spielen jetzt lieber am Bildschirm, da sie mehr Informationen leichter abrufen können und das vor und zurück bei einer Analyse einfacher in der Handhabung ist. Andere haben lieber Figuren in der Hand und setzen sie gerne auf ein Feld.
Beide werden aber wohl mit 3000+ an Elo eher nichts anfangen können und wenn, dann mehr zur Analyse als für eine Partie.

Für einen Hersteller kommt es drauf an, die Kunden vorher richtig einzuschätzen um gut verdienen und einige Zeit später vielleicht wieder etwas an sie verkaufen zu können. gerade weil viele hier nicht nur selber spielen, aber eben nicht nur spielen lassen, dürfte eine hohe Obergrenze der Spielstärke keinen abschrecken. Wichtig ist nur eine Option auf eine bestimmte Spielstärke mit einem darauf abgestimmten Spielstil.
Mit Zitat antworten
Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Solwac für den nützlichen Beitrag:
Egbert (06.12.2016), Oberstratege (06.12.2016), RetroComp (06.12.2016)
  #2  
Alt 06.12.2016, 11:58
Benutzerbild von Oberstratege
Oberstratege Oberstratege ist offline
Mephisto MMV
 
Registriert seit: 20.11.2016
Ort: Dortmund
Land:
Beiträge: 110
Abgegebene Danke: 2.255
Erhielt 137 Danke für 84 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 8/20
Heute Beiträge
0/3 ssssss110
AW: Brettcomputer mit 3000+ Elo

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Ich möchte die Diskussion nebenan nicht ablenken, deshalb in einem neuen Thema:

Brettcomputer sind aufgrund ihres Aufwands in der Hardware praktisch nur als kommerzielle Produkte denkbar, Hobbybasteleien sehen doch anders aus und Software kann heutzutage praktisch jeder schreiben.



Ich verstehe den Gedanken dahinter durchaus, aber ist das für einen Hersteller wirklich ein Argument?
Der wird nämlich ein Produkt vermarkten sowie er sich davon ein Geschäft verspricht.

Und für den Kunden ist es eh so, dass nur die eigenen Vorlieben für den Kauf entscheidend sind.
Ich sehe hier drei folgende Kategorien für eine Charakterisierung eines Produkts:
  • Erscheinungsbild und Bedienung - da gibt es Briketts mit nur einem kleinen Display, Brettcomputer mit und ohne Drucksensoren, Magnetsensoren, Figurenerkennung usw. und Bildschirmdarstellungen mit Eingabe über Maus, Tastatur, Touchdisplay. In Zukunft kommen vielleicht Virtual Reality und Datenhandschuh noch dazu.
  • Spielstärke und -Stil - hier interessieren maximale Spielstärke und Einstellmöglichkeiten von Stärke und weiteren Parametern.
  • Verarbeitung und Fehlerarmut - hier geht es um Qualität und Service im Falle von Problemen. Hardware und Software sind unterschiedlich, aber ein Produkt mit der Möglichkeit einer Korrektur ist natürlich besser als eines ohne.

Manche spielen jetzt lieber am Bildschirm, da sie mehr Informationen leichter abrufen können und das vor und zurück bei einer Analyse einfacher in der Handhabung ist. Andere haben lieber Figuren in der Hand und setzen sie gerne auf ein Feld.
Beide werden aber wohl mit 3000+ an Elo eher nichts anfangen können und wenn, dann mehr zur Analyse als für eine Partie.

Für einen Hersteller kommt es drauf an, die Kunden vorher richtig einzuschätzen um gut verdienen und einige Zeit später vielleicht wieder etwas an sie verkaufen zu können. gerade weil viele hier nicht nur selber spielen, aber eben nicht nur spielen lassen, dürfte eine hohe Obergrenze der Spielstärke keinen abschrecken. Wichtig ist nur eine Option auf eine bestimmte Spielstärke mit einem darauf abgestimmten Spielstil.
Die Frage ist aber auch, ob für die Analyse der eigenen Partien eine Engine mit 3000+ so gut ist, da man diese analysierten Varianten niemals selbst in der nächsten Partie reproduzieren kann. Möglicherweise sollte man deshalb lieber mit Engines, die natürlich einen guten Spielstil haben, aber nicht mehr als 2300 bis 2400 ELO aufs Brett bringen, analysieren. Dann wird einem zwar kein Matt in 35 angezeigt, aber man erhält für einen Amateurspieler nachvollziehbarere Varianten.
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu Oberstratege für den nützlichen Beitrag:
RetroComp (25.04.2019)
  #3  
Alt 06.12.2016, 12:37
Benutzerbild von xchessg
xchessg xchessg ist offline
Mephisto Berlin Pro
 
Registriert seit: 03.01.2009
Ort: Flandern
Alter: 57
Land:
Beiträge: 277
Abgegebene Danke: 160
Erhielt 106 Danke für 52 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
3/20 16/20
Heute Beiträge
1/3 ssssss277
Re: AW: Brettcomputer mit 3000+ Elo

 Zitat von Oberstratege Beitrag anzeigen
Möglicherweise sollte man deshalb lieber mit Engines, die natürlich einen guten Spielstil haben, aber nicht mehr als 2300 bis 2400 ELO aufs Brett bringen, analysieren. Dann wird einem zwar kein Matt in 35 angezeigt, aber man erhält für einen Amateurspieler nachvollziehbarere Varianten.
Dass möchte ich widersprechen. Ein Engine mit 3000+ Elo hat ein weitaus besseren "Spielstil" als einen mit "nur" 2400. Kasparow umschreibt Meister mit 2400 Elo als "schwach". Selbst spiele ich im Verein auf Niveau 2100-2300 Elo, mir ist allerdings völlig unklar was mit ein "guten Spielstil" -bei bedeutsames elo Differenz -gemeind ist: Es gibt nur "besser" und die stärkere gewinnen meistens.

In der Thread nebenan habe ich geschrieben, dass der fa. Millenium vermutlich nicht soo viel Geld spendieren kann - zur Moment - an ein Spitzenprogramm.

Aber, wenn ich mir irre und Millenium kommt mit ein Konsole mit Junior oder was immer auf passende Hardware mit 3000+ Elo: Ich hätte Interesse daran, ohne zweifel. Nur: Die übersetzung (zurück nach der Schachcomputer) muss gepflegt sein. Gemeind ist dass das Programm die eingentümlichkeiten einen Dedicated benutzen muss: Das "Plug and play" Prinzip, auch das abbremsen vom CPU usw.

Gruss

Xavier

Xavier
Mit Zitat antworten
Folgende 4 Benutzer sagen Danke zu xchessg für den nützlichen Beitrag:
applechess (06.12.2016), Doubledizzy (06.12.2016), Egbert (06.12.2016), RetroComp (06.12.2016)
  #4  
Alt 06.12.2016, 13:17
Benutzerbild von Solwac
Solwac Solwac ist offline
Revelation
 
Registriert seit: 18.07.2010
Land:
Beiträge: 782
Abgegebene Danke: 189
Erhielt 338 Danke für 216 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 14/20
Heute Beiträge
0/3 ssssss782
AW: Brettcomputer mit 3000+ Elo

 Zitat von Oberstratege Beitrag anzeigen
Die Frage ist aber auch, ob für die Analyse der eigenen Partien eine Engine mit 3000+ so gut ist, da man diese analysierten Varianten niemals selbst in der nächsten Partie reproduzieren kann. Möglicherweise sollte man deshalb lieber mit Engines, die natürlich einen guten Spielstil haben, aber nicht mehr als 2300 bis 2400 ELO aufs Brett bringen, analysieren. Dann wird einem zwar kein Matt in 35 angezeigt, aber man erhält für einen Amateurspieler nachvollziehbarere Varianten.
Für eine gute Analyse braucht es Spielstärke und nicht "nachahmbare" Varianten.
Und nachvollziehbar sind auch Varianten mit 3000+ Elo, man braucht eventuell nur mehr Zeit zur Erkenntnis.
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu Solwac für den nützlichen Beitrag:
Doubledizzy (06.12.2016)
  #5  
Alt 06.12.2016, 13:33
Doubledizzy Doubledizzy ist offline
Fidelity Elite Avantgarde Version 10
 
Registriert seit: 13.11.2007
Beiträge: 215
Abgegebene Danke: 14
Erhielt 85 Danke für 50 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
0/20 17/20
Heute Beiträge
0/3 ssssss215
AW: Brettcomputer mit 3000+ Elo

 Zitat von Oberstratege Beitrag anzeigen
Die Frage ist aber auch, ob für die Analyse der eigenen Partien eine Engine mit 3000+ so gut ist, da man diese analysierten Varianten niemals selbst in der nächsten Partie reproduzieren kann. Möglicherweise sollte man deshalb lieber mit Engines, die natürlich einen guten Spielstil haben, aber nicht mehr als 2300 bis 2400 ELO aufs Brett bringen, analysieren. Dann wird einem zwar kein Matt in 35 angezeigt, aber man erhält für einen Amateurspieler nachvollziehbarere Varianten.
Nein!
Da muss ich auch widersprechen.
Es geht auch nicht um Reproduzieren. Es geht um das Verständnis der Stellungen.
Damit kann ich besseres Schach spielen - nicht durch nachmachen.
Diese 2400 Elo Engines Finden durchaus nicht alles, was ein
Mensch mit 2400 Elo durch Verständnis der Stellung findet.
Dann lieber mit jemanden dieser Spielstärke analysieren,
denn so bekommt man auch mal solche Sachen mit, wie:
Die Pläne werden durch die Bauerhebel bestimmt.
So etwas sagt dir eine Engine nämlich nicht!

Ich analysiere auch mit Engines meine Partien und bei Zweifeln spiele ich meine Ideen
gegen diese weiter, um zu sehen, was die Nachteile von Zügen sind, die der Rechner nicht favorisiert.
Wenn ich etwas nicht sofort verstehe, z.B. warum ich +2.5 (z.B.) stehe, probiere ich Ideen aus.
Die Engine sagt mir nicht, ob ich positionell so viel besser stehe oder ob ein Materialgewinn
in den nächsten Zügen auftaucht und sich damit diese Bewertung ergibt.
Das muss man meiner Einschätzung nach ausprobieren.

Ganz wichtig ist auch, dass die Engines nicht als ‚göttliche Alleswisser‘ zu betrachten sind.
Taktisch sicher schwer bis fast gar nicht schlagbar, aber gewisse Stellungen ‚verstehen‘ auch die nicht (siehe unten).
Solange es so ist, darf und muss man sicher die Bewertungen hinterfragen.


in:
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=4831

Sonnige Grüße
Tom(mi)
Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Du bist nicht berechtigt, neue Themen zu erstellen.
Du bist nicht berechtigt, auf Beiträge zu antworten.
Du bist nicht berechtigt, Anhänge hochzuladen.
Du bist nicht berechtigt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB code ist An
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist An.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Turnier: 40-120 CXG 3000 vs. Mephisto III Boris Partien und Turniere / Games and Tournaments 39 01.12.2016 23:03
News: DGT 3000 Pi Belcantor Die ganze Welt der Schachcomputer / World of chess computers 8 18.02.2016 23:57
Frage: CXG 3000 Sargon Technische Fragen und Probleme / Tuning 0 02.10.2013 19:40
Frage: Unterschied MM I -> MM 3000 pato4sen Die ganze Welt der Schachcomputer / World of chess computers 3 09.03.2008 17:07


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 21:16 Uhr.



Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info