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  #1  
Alt 26.05.2006, 17:33
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Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo,
wir arbeiten momentan an einer interessanten Studie, indem wir die gängigen Brettgeräte gegen menschliche Gegner von mindestens 2000 ELO spielen lassen.
Ich kann jetzt schon ankündigen, dass es zu hochinteressanten Ergebnissen gekommen ist und kommen wird.

Es zeichnet sich ein ganz anderes ELO Bild ab, als es in den Vergleichen Computer - Computer besteht.

Erstes Beispiel: Ein Vancouver 68020 erreicht gerade mal 1900 ELO gegen menschliche Gegner, und wir haben nicht wenig Test Partien zu Rate gezogen

Ein Star Diamond entäuscht auf ganzer Linie, dieses Gerät ist mir ein völliges Rätsel, es unterliegt jedem Vereinsspieler ab 1700 ELO !!! Wo bitte sind die 2150 ELO hergeholt ????
Einige Bundesligaspieler haben sich über die Spielweise dieses Gerätes regelrecht lustig gemacht, Endspiel und Mittelspiel werden teilweise behandelt wie bei einem durchschnittlichen Bezirksklasse Spieler (wenn überhaupt).

Glänzen konnten eindeutig die Morsch Geräte, wobei hier der neue Mephisto Expert Travel Chess eindeutig den Vogel abschiesst !
nachdem er schon in Vergleichen mit angeblich stärkeren Compis (Vancouver 68030, SD, Magellan usw.) teilweise die Nase vorn hat (!!!), glänzt er laufend gegen menschliche Gegner mit ELO 2000 und drüber !
Wir reden hier von einem batteriebetriebenen Reise Schachcomputer, der keine 100 Euro kostet.
Hier steckt nie und nimmer der Saitek GK2100 drin, dieses Program ist eindeutig stärker, ich werde in Kürze einen BT Test durchführen.

Noch besser als die Morsch Geräte schneiden die de Konnig Programme ab.
Selbst Spieler über 2000 ELO tun sich gegen diese Programme sehr schwer, Risc 2500 bzw. Montreux werden nur selten geschlagen und konnten ihre hohen ELO´s aus den Listen auch gegen menschliche Gegner klar bestätigen, was z.B. den Novag Geräten überhaupt nicht gelingt.

Ich werde demnächst regelmässig gängige Schachcomputer detailliert vorstellen, wobei auch der direkte Vergleich gegen menschliche Gegner eine Rolle spielen wird.
Sämtliche Vor und Nachteile werden dann zu Papier gebracht, wir versuchen möglichst alles an Informationen über die Geräte darzustellen, um dann eine wirklich realistische ELO Einschätzung (sofern möglich) geben zu können.

Auch die technischen Vor und Nachteile werden unter die Lupe genommen.

Bestes Beispiel: Versucht mal, mit einem Star Diamond ein Spiel zu analysieren.
Im Analyse Modus ist man gezwungen, die Berechnung zu starten. Will man dann einen anderen Zug testen, ist man gezwungen, den Zug erst auszuführen, ihn zurück zu nehmen, und dann den neuen zu starten.

Jetzt nehmen wir einen Mephisto Master Chess: Wir spielen die Züge auf dem Brett, wie wir wollen, im Info Modus analysiert er sofort (und das nicht schlecht), ohne dass man ihn rechnen lassen muss.

Auch wenn das Kleinigkeiten sind, die Summe solcher Kleinigkeiten finde ich schon gravierend.

Mehr dazu zu einem späteren Zeitpunkt...


Grüße:
Frank Hauffe
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  #2  
Alt 26.05.2006, 21:31
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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Noch besser als die Morsch Geräte schneiden die de Konnig Programme ab.
Selbst Spieler über 2000 ELO tun sich gegen diese Programme sehr schwer, Risc 2500 bzw. Montreux werden nur selten geschlagen und konnten ihre hohen ELO´s aus den Listen auch gegen menschliche Gegner klar bestätigen, was z.B. den Novag Geräten überhaupt nicht gelingt.

Hallo Frank,
ich kann mich noch gut an GM Mikhail Golubev erinnern, den ich vor ca 10 oder 12 Jahren mal zu Gast bei mir hatte. Der hat gegen meine damaligen PC Programme auf einem 486er gespielt.
Der CM 4000 und ich glaube Rebel waren die unangenehmsten Gegner lt Golubevs Aussage. In einem Simultan gegen 10 Vereinspieler und 2 Schachcomputer war es auch der Chessmaster 4000 der dem GM 1 seiner 2 Niederlagen beigebracht hat. Damals hatte Golubev um die 2540 Elo, was ja schon eine Hausnummer ist.
Die de Koning Programme sind für Menschen anscheinend schwierig zu spielen.

beste Grüße
Markus
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  #3  
Alt 26.05.2006, 22:15
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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo Frank,

das hört sich ziemlich interessant an, ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse. Wir haben hier in unserer Liste aber ganz bewußt darauf verzichtet, Vergleiche mit menschlichen Spielern zur Bewertung heranzuziehen.

Die Aussagen zu Novag sind interessant. Auf welcher Zeitstufe wird getestet? Es ist bekannt, daß die Novag-Geräte im Turnierschach eher schlechter abschneiden (sie spielen zu menschlich, d. h. zum Teil bewußt risikoreich, Stichwort: PSH), im Aktivschach eher besser. Ansonsten wurden zumindest früher die Super Expert C und auch der Diablo immer besonders gut im Spiel gegen Menschen bewertet (und auch in Turnieren bestätigt, ich muß mal in alten Unterlagen kramen).

Ich muß Dir allerdings Recht geben, daß Novag letzte Schöpfung (Star Diamond) - gemessen an der 2003 zur Verfügung stehenden Hardware - Einiges zu wünschen übrig läßt. Angefangen von der haarsträubenden Programmfehlern der ersten Version (1.01, die ihr hoffentlich NICHT testet?), über technische Probleme bei der Stromversorgung und das katastrophale Display etc.; dies wurde hier im Forum schon vielfach diskutiert. Das Gerät ist in der Tat ein Rätsel, mal absolut genial ein anderes Mal total daneben. Vielleicht rafft sich Novag ja eines Tages nochmal auf und macht es dann besser...

Viele Grüße
Stefan

P.S.: Hast Du beim SD mal das Super System übers Hyperterminal angeschlossen, da gibt es bezüglich der Ananlysen deutlich mehr zu sehen.


... und: wer ist eigentlich WIR??

Geändert von Stefan (26.05.2006 um 23:12 Uhr)
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  #4  
Alt 27.05.2006, 12:05
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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo Stefan,
Super Expert und Diablo bilden bei Novag anscheinend eine Ausnahme.

Beim SD haben wir das neueste Modell getestet. Tatsächlich kommen zwischen den vielen schwachen (schwächeren) Partien auch geniale Partien dazu. das ist wirklich merkwürdig.

Im Aktivschach hat er gegen andere Geräte überhaupt keine Chanche, selbst ein Miami schlägt ihn regelmässig.

Ich kann auch die Testergebnisse der schwedischen ELO liste nicht bestätigen, wo ja recht gute Ergebnisse auch gegen stärkere Programme erzielt wurden.

Wir ahnen aber etwas, anscheinend verlassen sich viele Tester auf Aussagen der Firmen, dass in etlichen Geräten frei nach dem Prinzip "Bäumchen verwechsel dich" identische Programme laufen.

Das können wir nicht bestätigen:
Ein Star Saphirre ist kein Star Diamond. genauso ist ein GK2100 kein Expert Travel Chess und dieser auch kein kleiner Bruder des Master Chess.
Letzt genannte Geräte spielen völlig verschiedene Züge in Teststellungen (bei gleicher Rechentiefe) aus. Master Chess (Milano Pro ????, was noch zu beweisen wäre...) ist eindeutig taktischer Natur, Expert Travel Chess spielt oft ein wenig positioneller.
Glaubt man den Herstellern, ticken ja nahezu überall die gleichen Modelle.

Man gebe mal Teststellungen dem Star Saphirre und dem Star Diamond, man wird seinen Augen nicht trauen....

Die Idee mit den Tests gegen Menschen finde ich ganz interessant.

Wir wollen demnächst eine Compi Mannschaft aufstellen, und dann regelmässig gegen Schach Vereine antreten, gleichzeitig diese Veranstaltungen als Benefiz oder Spenden Aktionen zugunsten z.B. Kinder Krebshilfe laufen lassen.
Könnte eine interessante Geschichte werden.
Wir haben die Aktion kürzlich in Südkorea (Seoul) gemacht und sind da auf ein riesiges Medien Interesse gestossen.

Mehr dazu später...

Grüsse:
Frank
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  #5  
Alt 27.05.2006, 13:06
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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo Frank,

das hört sich ja richtig spannend an, das mit der event. Spendenaktivität ebenfalls, da warte ich mal gespannt auf Partienmaterial!!!

Coooool,

Bezüglich StarDiamond, bin ich nicht ganz eurer Meinung, OK ein Riese ist der SD wahrlich nicht, aber er spielt ein recht ordentliches Schach so die Kragenweite wie Sapphire, GK2100, etc. also ca. 2100 Elo , in jeder Spielstufe,
also Aktiv, Freizeit, Turnier, so ist zumindest meine Erfahrung, die sich allerdings mehrheitlich auf freie Partien stützt . (gegen mich, grins)
Natürlich für Jahrgang 2003 fehlen ein wenig Hardware-Power !

Natürlich muß man gegen Brettcomputern auch unterscheiden, ob man bewußt "Karateschach" spielt also Stonewall Aufstellungen etc.!!
Aber ich denke das ihr bei euren Versuchen, wo ja starke Spieler spielen, schon "normales" Schach gespielt wird. (nichts gegen Stonewall, das kann man schon spielen!)

Freue mich schon auf Partien etc. !!!

Gruß Bernhard (rodel)
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  #6  
Alt 27.05.2006, 20:40
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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

 Zitat von logothetis
Hallo,
wir arbeiten momentan an einer interessanten Studie, indem wir die gängigen Brettgeräte gegen menschliche Gegner von mindestens 2000 ELO spielen lassen.
Ich kann jetzt schon ankündigen, dass es zu hochinteressanten Ergebnissen gekommen ist und kommen wird.

Hallo Frank,

eine interessante Sache, die ihr da abzieht !!

Es zeichnet sich ein ganz anderes ELO Bild ab, als es in den Vergleichen Computer - Computer besteht.

das glaub ich gern.

Erstes Beispiel: Ein Vancouver 68020 erreicht gerade mal 1900 ELO gegen menschliche Gegner, und wir haben nicht wenig Test Partien zu Rate gezogen

schon überraschend, denn 1900 DWZ/Elo sollten schon für die Vorgänger des Vancuover kein Problem sein. Aber schon vor vielen jahren ließ Herr Niggemann beim Porz-Open Computer unter realistischen Bedingungen gegen Menschen antreten und erreichte ganz andere, eben realistische Werte. Oder besser, Ernüchternde !

Ein Star Diamond entäuscht auf ganzer Linie, dieses Gerät ist mir ein völliges Rätsel, es unterliegt jedem Vereinsspieler ab 1700 ELO !!!

Wundert mich gar nicht. Auch ich hatte gegen dieses Gerät mit meinen damals 1750 DWZ keine Mühe, zumindest remis zu holen.

Wo bitte sind die 2150 ELO hergeholt ????

Aus dem Werbeprospekt ? Ach nein, dort werden sogar 2400 Elo !!! angegeben, im wahrsten Sinne des wortes.

Ich werde demnächst regelmässig gängige Schachcomputer detailliert vorstellen, wobei auch der direkte Vergleich gegen menschliche Gegner eine Rolle spielen wird.
Sämtliche Vor und Nachteile werden dann zu Papier gebracht, wir versuchen möglichst alles an Informationen über die Geräte darzustellen, um dann eine wirklich realistische ELO Einschätzung (sofern möglich) geben zu können.

Auch die technischen Vor und Nachteile werden unter die Lupe genommen.

Darauf warte ich schon jetzt mit Spannung !

Grüße:
Frank Hauffe

Viele Grüsse
Otto
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  #7  
Alt 28.05.2006, 02:06
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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo Frank,
 Zitat von logothetis
Es zeichnet sich ein ganz anderes ELO Bild ab, als es in den Vergleichen Computer - Computer besteht.
ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es bei unseren Elo Listen um die Abstände zwischen den Geräten geht. Das haben wir schon mehrfach erläutert und ist auch in etlichen Forenbeiträgen nachzulesen.

Das menschliche Gegner mit den verschiedenen Spielstilen der einzelnen Geräten besser oder schlechter zu recht kommen, liegt auf der Hand. Nicht vergessen, es geht nur um Vergleichen zwischen den Geräten.

Zitieren:
Erstes Beispiel: Ein Vancouver 68020 erreicht gerade mal 1900 ELO gegen menschliche Gegner, und wir haben nicht wenig Test Partien zu Rate gezogen
Diese Aussage ist mir ehrlich gesagt zu ungenau formuliert. Mit welcher Bedenkzeit wurde gespielt? Spielten beide Seiten unter Turnierbedingungen?

Was mich bei solchen Aussagen immer etwas nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, dass z.B. ein Gerät wie der Vancouver 68020 beim Aegon Turnier 1992 eine Turnierleistung von 2248, bei einem Gegnerdurchschnitt von 2305 erreichte. Der Vancouver 68030 schnitt sogar noch besser ab. 1993 erreichte der Vancouver eine Turnierleistung von 2412. Wohl gemerkt gegen menschliche Gegner, allerdings unter Turnierbedingungen.

Zitieren:
Ein Star Diamond entäuscht auf ganzer Linie, dieses Gerät ist mir ein völliges Rätsel, es unterliegt jedem Vereinsspieler ab 1700 ELO !!! Wo bitte sind die 2150 ELO hergeholt ????
Der Star Diamond ist auf den unteren Spielstufen häufig überfordert, da stimme ich dir zu. Aber das er gegen jeden Vereinsspieler ab 1700 Elo auf Turnierstufe verliert, das glaube ich nun wiederum nicht. Entsprechende Partien bzw. Erläuterungen zu diesen Partien würden hier sehr hilfreich sein.

Zitieren:
Im Aktivschach hat er gegen andere Geräte überhaupt keine Chanche, selbst ein Miami schlägt ihn regelmässig.
In unserer Aktivschach Datenbank hat der Star Diamond bisher 149 Partien absolviert und erspielte 77 Punkte. Das ist nicht überragend, aber das die Kiste nun gegen andere Geräte keine Chance hat, kann ich nicht bestätigen. Wichtig ist aber der Fakt, auf den Stefan hingewiesen hat. Es muss die fehlerbereinigte Version des Star Diamond antreten.
Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn du die Partien nachlieferst.

Zitieren:
Ich kann auch die Testergebnisse der schwedischen ELO liste nicht bestätigen, wo ja recht gute Ergebnisse auch gegen stärkere Programme erzielt wurden.
Die Schweden machen nichts anderes als wir auch. Sie lassen einfach die Geräte gegeneinander antreten. Die so gespielten Partien werden dann einfach ausgewertet.

Zitieren:
Wir ahnen aber etwas, anscheinend verlassen sich viele Tester auf Aussagen der Firmen, dass in etlichen Geräten frei nach dem Prinzip "Bäumchen verwechsel dich" identische Programme laufen.
Nein, diese Aussage ist leider falsch. Genau das ist ja unser Problem. Die entsprechenden Firmen liefern eben nicht diese Aussagen. Allenfalls aufgrund der Hardware kann man Vermutungen anstellen.
Aber nur über entsprechende Teststellungen, Partien etc. kann man auf Verwandtschaft schließen. Ich hatte schon einmal auf verschiedene Beiträge hingewiesen, wo versucht wurde, Programmverwandtschaften zu ergründen. So leicht ist die Sache leider nicht. Viele Faktoren spielen dabei eine Rolle (Zufallsgenerator, Hash Tables, Art der Stellungseingabe usw.).

Zitieren:
Ein Star Saphirre ist kein Star Diamond.
Sondern? Beide Geräte kamen zur gleichen Zeit auf den Markt und die Hardware ist identisch. Sollte Novag beim Star Sapphire doch noch etwas an der Software geändert haben? Wäre ja möglich. Hast du da genauere Vergleiche? Vielleicht auch zu den anderen genannten Geräten?

Zitieren:
Glänzen konnten eindeutig die Morsch Geräte...
Noch besser als die Morsch Geräte schneiden die de Konnig Programme ab.
Verwundert nicht unbedingt. Die taktische Schlagkraft und das aktive Spiel der Morsch- bzw. deKoning sind hinlänglich bekannt. Damit haben etliche menschliche Spieler Probleme, wie ich aus eigener Schachklub Erfahrung sagen kann.

Zitieren:
Sämtliche Vor und Nachteile werden dann zu Papier gebracht, wir versuchen möglichst alles an Informationen über die Geräte darzustellen, um dann eine wirklich realistische ELO Einschätzung (sofern möglich) geben zu können.
Da bin ich sehr gespannt. Solche Berichte stellen immer eine Bereicherung dar.

Eine Frage habe ich aber dazu. Was verstehst du unter einer "wirklich realistischen ELO Einschätzung"? ELO Zahlen sind immer relative Werte. Zumal du dich auf ein völlig neues Gebiet begibst, ELO Zahlen von Schachcomputern gegen Menschen. Diese Zahlen haben nichts mit den bekannten Listen gemein.

Ich freue mich wirklich auf deine weiteren Beiträge. Schließlich sind Schachcomputer für das Spiel gegen Menschen konzipiert. Was liegt also näher, diesen Fakt einmal näher zu beleuchten.

Gruß,
Micha

Geändert von Chessguru (28.05.2006 um 03:24 Uhr)
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  #8  
Alt 28.05.2006, 12:27
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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo Schachcomputerfreunde

Ich habe eine Eloliste gefunden in der Computer-Computer Spiele, als auch
Computer-Menschen Spiele berücksichtigt werden!!
Im "Schachcomputer und Spiele" Ausgabe 1 Feb.-März 1992, Seite 27 !!!
Mir scheinen diese Angaben nicht unrealistisch!

Aus meiner Erfahrung weis ich das eigentlich die Compis im Blitzen (5min bzw. 15min Partien) noch höhere Werte erreichen als die Turnierelo!!
(Mir ist noch ein Sommercup Blitzevent (ca.1991) in Erinnerung das gewann der Lyon32 Bit ohne Probleme, gegen recht gute Gegnerschaft von 1800 Elo
bis ca. 2400 Elo)

Aber das Thema ist sicher sehr interessant! Partienmaterial werden sicher noch weitere Infos liefern!!!!

Natürlich hat jedes Gerät so seine Schwachstelle, in der Bibi etc. usw., aber
diese Partien bilden nur die Ausnahmen!! Es wird wohl niemand Freude haben, wenn er 10 mal hintereinander mit der gleichen Partie gewinnt!!

Gruß Bernhard (rodel)
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  #9  
Alt 28.05.2006, 20:22
Eckehard Kopp Eckehard Kopp ist offline
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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo!
Interessanterweise wurden in der CSS 5/89 die ELO-Werte der Computer gegen Menschen veröffentlicht:
Mach IV 2177 (SSDF 2154)
MM IV Turbo 2122 (2130?)
Academy 2120 (1990)
Almeria 68020 2030 (2148)
Roma 68020 1979 (2083)
Mach III 1961 (2067)
Mega IV 1873 (1967)
Dallas 68000 1866 (2027)
Forte B 1861 (1860)
Excel 68000 1774 (1898)

Die Schröder-Kreationen und der Novag halten sich am besten, bei Fidelity ist der Mach IV stark, die anderen beiden fallen ab. Die Lang-Programme schneiden durchweg schlecht ab. Einschränkend muß man sagen, daß hier nur wenige Partien gespielt wurden.
Mehr Partien gab es bei einer englischen Studie (CSS 1/91). Hier gab es nur kleine Abweichungen. Positiv fielen hier Novag mit zwei Geräten auf, während einige Langs (Almeria und Dallas) abfielen.
Zum Star Diamond muß ich sagen, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß er gegen einen Miami oder gegen einen Spieler mit ELO 1700 ständig verliert. Es sei denn er ist defekt. Ich habe eine DWZ von über 2100 und würde es mir nicht so ohne weiteres zutrauen.

Gruß Eckehard
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  #10  
Alt 28.05.2006, 21:03
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AW: Elo/DWZ gegen Menschen

Hallo,

wir haben damals (1993) in unserem Club auch "Mensch vs. Maschine"-Tuniere durchgeführt.
In einem Blitztunier erreichte einmal der Risc 1MB 30:0 Punkte! Das war super.
Ok, die Menschen mit Elo >2000 waren da recht rar vertreten.

40Z/2h wurden ebenso gespielt. Ich habe noch eine alte Tabelle, aus der auch die Rangfolge unserer Comps hervorgeht. Leider habe ich nur noch die eine oder andere Partie, die ich selber handschriftlich aufzeichnete.
Damals war das Ergebnis sehr interessant. Die Menschen hatten alle DWZ >1900.

1. R30 8 aus 8
2. Mach III 6,5 aus 8
4. Risc 1MB 6 aus 8
5. Almeria 32 Bit 4 aus 8
6. Super Forte (Version ?) 3 aus 7
7. Leonardo Meastro 2 aus 5
8. Super Enterprise 1 aus 5 (kennt jemand das CXG Gerät noch?)

Jedenfalls, und da erinnere ich mich sehr gut dran, waren die Partien gegen den guten betagten Mach III der Knüller.
Das Dschungelschach hatte die meisten Spieler schier zur Verzweiflung gebracht. Das R30 Ergebnis war klar, der Almeria enttäuschte auf der kpl. Linie. Ich finde, ein bischen deckt sich das mit anderen Erfahrungen.

Grüße
Björn
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