Schachcomputer.info Community

Zurück   Schachcomputer.info Community > Bereich Schachcomputer: > Die ganze Welt der Schachcomputer


Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht

  #1  
Alt 09.06.2016, 13:18
Benutzerbild von mickihamster
mickihamster mickihamster ist offline
Mephisto RISC
 
Registriert seit: 08.02.2014
Ort: Olching, Lkr. Fürstenfeldbruck
Land:
Beiträge: 290
Abgegebene Danke: 164
Erhielt 428 Danke für 150 Beiträge
Member Photo Albums
Activity Longevity
1/20 9/20
Today Beiträge
0/3 ssssss290
Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

Servus zusammen,

Anfrage meinerseits. In der (privaten) Aktivschach-Elo Liste wird der Advanced Travel Chess als Klon (wie auch Miami oder Mythos) mit der Spielstärke von GK 2000 eingestuft.
Der o. g. Computer hat laut WIKI eine ELo von 2019, Miami: 1900 und Mythos: 1897.
Ist der Eintrag dann bei GK 2000 richtig oder hätte er nicht als Klon beim GK 2100 auftauchen sollen?

Ich habe den o. g. Compi bei einem Aktivschachturnier (Gegner: Portorose 68000, MM IV 19,6 MHz, Mystery, Novag Emerald, Explorer Pro) gespielt und würde vom "Gefühl" die Aktiv-Elo > 2000 vermuten.

Hat hier jemand Testpartien mit dem o. g. Compi durchgeführt bzw. sonstige Erfahrungen mit diesem "Klon"?

Vielen Dank und Grüße aus dem verregneten Oberbayern

Udo
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 09.06.2016, 13:53
Drahti Drahti ist offline
Revelation
 
Registriert seit: 27.02.2016
Ort: An der Schleuse
Land:
Beiträge: 683
Abgegebene Danke: 578
Erhielt 293 Danke für 202 Beiträge
Activity Longevity
0/20 6/20
Today Beiträge
0/3 ssssss683
AW: Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

Hi Udo,

so richtig ein waschechter Klon ist es wohl nicht, da der Ram mit 1 kB Größe nicht ganz ins "Raster" passt. Zudem ist die Bibliothek größer als beim GK2000. Ich vermute, dass er schon deshalb etwas stärker spielt. Dass das Programm verbessert wurde, ist natürlich auch nicht auszuschließen. Zum GK2100 fehlt ihm die Hälfte vom Rom... und der H8 Bug

Schulterzuckende Grüße
Andreas
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 09.06.2016, 17:55
Benutzerbild von achimp
achimp achimp ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 23.05.2008
Ort: Detmold
Alter: 63
Land:
Beiträge: 1.583
Abgegebene Danke: 620
Erhielt 712 Danke für 323 Beiträge
Activity Longevity
2/20 16/20
Today Beiträge
0/3 sssss1583
AW: Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

Hallo,

nach meinen Erkenntnissen wurde das Basisprogramm des GK2000 nie verändert, es erschein zeitgleich mit dem TAT und hatte zunächst eine Bibi mit 2000 Hz. Alle späteren Modelle haben 6000 Hz, dafür aber keine Partien wie der TAT. Später wurde neben der H8-CPU auch der SH7000 eingesetzt, der 1 KB RAM hat, dieses wird aber wohl nicht ausgenutzt, da das Proggie nicht angepasst wurde (gleiche max. Rechentiefe von 16 Hz). Auch die Tests (s. Morsch im Wiki) haben bei allen Varianten ähnliche Antwortzeiten. Aufgrund der größeren Bibi würde ich aber keine signifikante ELO-Steigerung annehmen und daher werden alle GK2000-Derivate in der ELO-Liste zurecht zusammengefasst. Bekannte Bugs haben ja weder der 2000 noch der 2100, die kamen erst bei späteren Portierungen auf neuere Chips.

Gruß
Achim
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu achimp für den nützlichen Beitrag:
Drahti (09.06.2016)
  #4  
Alt 09.06.2016, 18:09
Benutzerbild von MaximinusThrax
MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 05.01.2005
Ort: Hessen
Alter: 57
Land:
Beiträge: 2.810
Bilder: 101
Abgegebene Danke: 485
Erhielt 948 Danke für 639 Beiträge
Member Photo Albums
Activity Longevity
4/20 20/20
Today Beiträge
0/3 sssss2810
AW: Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

 Zitat von Drahti Beitrag anzeigen

Zum GK2100 fehlt ihm die Hälfte vom Rom... und der H8 Bug
GK 2100 und MMVI haben (Gottseidank) gar keinen H8 Bug!
__________________
Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 09.06.2016, 23:39
Drahti Drahti ist offline
Revelation
 
Registriert seit: 27.02.2016
Ort: An der Schleuse
Land:
Beiträge: 683
Abgegebene Danke: 578
Erhielt 293 Danke für 202 Beiträge
Activity Longevity
0/20 6/20
Today Beiträge
0/3 ssssss683
AW: Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

Ja, stimmt, danke für die Korrektur. Erst die später erschienenen Klone haben diesen Bug.

Dass die 1 kB Ram nicht genutzt werden, ist interessant. Warum dann die stark abweichenden ELO-Angaben im Wiki? Ist das begründbar oder ist das lediglich Hersteller-Macketing?
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 10.06.2016, 08:31
Benutzerbild von achimp
achimp achimp ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 23.05.2008
Ort: Detmold
Alter: 63
Land:
Beiträge: 1.583
Abgegebene Danke: 620
Erhielt 712 Danke für 323 Beiträge
Activity Longevity
2/20 16/20
Today Beiträge
0/3 sssss1583
AW: Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

Hallo Andreas,

die ELO-Angaben im Wiki sind nur "mittelmäßig" gepflegt und stimmen oft nicht mit der ELO-Liste überein - es ist halt viel Arbeit das dort immer zu korrigieren.
Jedes Jahr erscheint die neue Aktiv-Schach-ELO-Liste und dann versucht Micha (und ein paar andere Helfer) zumindest die Wiki-ELO-Liste synchron zu halten. Bei den Wiki-Einträgen der Compis ist das aber zu mühsam...

Gruß
Achim
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu achimp für den nützlichen Beitrag:
Drahti (10.06.2016)
  #7  
Alt 10.06.2016, 20:16
Benutzerbild von Boris
Boris Boris ist offline
Schachcomputer Koryphäe
 
Registriert seit: 18.08.2013
Ort: Wuerzburg
Land:
Beiträge: 1.215
Abgegebene Danke: 1.811
Erhielt 1.036 Danke für 478 Beiträge
Activity Longevity
9/20 9/20
Today Beiträge
2/3 sssss1215
AW: Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

Ein Helferlein hat GK 2000 und verlinkte Verwandte auf 1974 aktuallisiert.
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu Boris für den nützlichen Beitrag:
Drahti (10.06.2016)
  #8  
Alt 25.06.2016, 13:45
Benutzerbild von mickihamster
mickihamster mickihamster ist offline
Mephisto RISC
 
Registriert seit: 08.02.2014
Ort: Olching, Lkr. Fürstenfeldbruck
Land:
Beiträge: 290
Abgegebene Danke: 164
Erhielt 428 Danke für 150 Beiträge
Member Photo Albums
Activity Longevity
1/20 9/20
Today Beiträge
0/3 ssssss290
Reden AW: Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

Servus zusammen,
was macht man im Urlaub am Strand?
Man liest ein gutes Buch, hört Musik oder ... richtig, man spielt Schach!
Ich wollte natürlich unbedingt wissen, wie würde ein Vergleich zwischen dem Advanced und Miami aussehen. Also beide Reiseschachcomputer eingepackt und los geht's.
Der "Strandwettkampf" (30-Minuten-Partien) beginnt mit zwei Remis, unspektakulär, aber dann. Miami gewinnt 5 x in Folge (!), taktisch hat hier der Advanced nichts zu melden. Nach 10 Partien steht es 7-3 für Miami (+6 =2 -2).
Das der Advanced so "untergeht" könnte ich nicht glauben, also nochmals ein 10-Partien-Match.
Die "zweite Runde" beginnt wieder mit einem Sieg für Miami! Dann scheint sich der Advanced zu fangen (vielleicht lag es auch an den neuen Batterien), 5 x Remis in Folge, aus den letzten vier Partien holt Advanced 3,5 Punkte.
Den "Strandwettkampf (Teil 2)" gewinnt Advanced mit 6-4 (+3 =6 -1).

Nach 20 Partien lautet somit der vorläufige Endstand: Miami - Advanced 11-9.

In wie weit die beiden Reisecompis den selben "Vater" haben, werde ich noch anhand der gespielten Partien überprüfen. Es gab jedoch nur eine (!) gleiche Zugfolge bis zum 11. Zug; Weiß: Advanced (Sieg und Remis).
In der 20. Partie wird durch Zugumstellung die gleiche Zugfolge, wie in der 11. Partie, bis zum 28. Zug erreicht. In der 11. Partie hatte Miami Weiß, in der 20. Partie Advanced. Beide Partien gewinnt Weiß!
Sind Advanced und Miami vielleicht doch "richtige Brüder"?

Sonnige Grüße von Kos

Udo
Mit Zitat antworten
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu mickihamster für den nützlichen Beitrag:
Boris (25.06.2016), Egbert (25.06.2016)
  #9  
Alt 25.06.2016, 16:02
Benutzerbild von Robert
Robert Robert ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 30.06.2004
Ort: Regensburg
Alter: 57
Land:
Beiträge: 3.889
Abgegebene Danke: 1.095
Erhielt 435 Danke für 270 Beiträge
Activity Longevity
3/20 20/20
Today Beiträge
0/3 sssss3889
AW: Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

 Zitat von mickihamster Beitrag anzeigen
Sind Advanced und Miami vielleicht doch "richtige Brüder"?
Davon wäre ich eigentlich ausgegangen.

Die mMn beste und einfachste Methode, um eine Verwandtschaft von Schachcomputern festzustellen, ist, ihnen identische Eröffnungen vorzugeben und sie parallel gegen sich selbst spielen zu lassen. Damit werden Pondereffekte ausgeschaltet und allenfalls der Zufallsgenerator könnte noch "reinspucken". Am besten dann noch eine Spielstufe mit festen Antwortzeiten, dann sollte es passen.

Wenn man bei beiden Geräten gleichzeitig auf "Go" drückt, sollten sie auch gleichzeitig identische Züge ausgeben.

viele Grüße
Robert
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 25.06.2016, 16:20
Benutzerbild von Walter
Walter Walter ist offline
TASC R40
 
Registriert seit: 19.02.2011
Ort: Erlenbach a. Main
Land:
Beiträge: 528
Abgegebene Danke: 140
Erhielt 273 Danke für 126 Beiträge
Member Photo Albums
Activity Longevity
1/20 12/20
Today Beiträge
0/3 ssssss528
AW: Mephisto Diplomat Advanced Travel Chess Computer (Aktivschach)

 Zitat von mickihamster Beitrag anzeigen
Miami gewinnt 5 x in Folge (!), taktisch hat hier der Advanced nichts zu melden.
Ich möchte euch mit ein wenig Stochastik zu den in Folge gewonnenen 5 Partien bewerfen. Wer das nicht mag, soll hier sofort mit dem Lesen aufhören.

Annahme: Wenn Miami und Diplomat identische Schachcomputer im unterschiedlichen Gehäuse (na ja, nicht mal das ist wirklich unterschiedlich) sind, dann haben sie beide identische Elowerte, egal auf welchem Level. Bei Elowerten ist beim Vergleich zweier Spieler immer nur der Abstand der Elowerte in absoluten Zahlen maßgeblich für die Wahrscheinlichkeit eines Punktgewinns. Die absolute Höhe der Elowerte ist unerheblich, das Elosystem ist eben so aufgebaut.

Beispiel: Spieler A hat 100 Elo mehr als Spieler B. Damit hat Spieler A die Wahrscheinlichkeit 64% der Punkte (incl. Remis) zu erzielen, Spieler B hat die Wahrscheinlichkeit 36% der Punkte zu erreichen. Immerhin 2:1.

Im Einzelfall kann die Punkteausbeute durch Zufall erheblich von der Erwartung abweichen. Das macht auch bei den Schachcomputern, die programmgesteuert diesselbe Stellung immer mit demselben Zug beantworten (außer gelegentlich bei zufälliger Zugentscheidung) den Ausgang von Partien ungewiss und spannend.

Aber bei einer sehr großen Anzahl an Partien wird sich die erspielte Punktezahl immer mehr an den Wahrscheinlichkeitswert annähern. Das ist das "Gesetz der großen Zahl", und sogar die Abweichungswahrscheinlichkeit vom unbekannten "echten" Wert lässt sich berechnen. (Bitte nicht verwechseln mit einer irgendwie gearteten "Es-geht-ja-doch-Berechnung" des echten Wertes. Okay, ist ne schwierige Materie.)

Umgekehrt nehmen wir die gespielten Partien als Indiz für die - nicht exakt bekannte, aber irgendwo vorhandene - "echte" Elobewertung, d.h. wir errechnen aus den vorhanden Partien einen Elowert. Darüber wird im Forum gelegentlich diskutiert und gerätselt, wie viele Partien für eine "zuverlässige" Berechnung erforderlich seien. Die Mathematiker können ganz genau sagen, wie hoch bei soundsoviel Partien das Irrtumsrisiko ist - je mehr Partien, desto geringer. Sie können aber auch sagen, dass Diskussionen und Anzweifeln so berechneter Elowerte fruchtlos sind, denn es gilt (völlig logisch): Der aus eine begrenzten Anzahl von Partien ermittelte Elowert mag vom "echten", aber unbekannten Wert abweichen, ja er wird es immer mehr oder weniger tun. Aber er ist die zu diesem Zeitpunkt bestmögliche Schätzung. Punktum.

Zurück zu Miami und Diplomat.

Wenn die beiden programmidentisch oder sehr ähnlich sind, dann müssten auch die Elowerte identisch oder sehr ähnlich sein. Das heißt aber zwingend, dass die Wahrscheinlichkeit für den Punktegewinn eines Rechners ziemlich genau 50% beträgt. Man kann sich das so vorstellen, dass man mit einem Würfel würfelt, der 3 schwarze und 3 weiße Seiten hat - Schwarz oder Weiß haben jeweils 50% Chance.

Wie wahrscheinlich ist es nun, dass man 5 mal hintereinander Schwarz erwürfelt? Beim Würfelbeispiel kapiert man sofort, dass das zwar selten, aber auch nicht SOOO selten ist. Wie selten? Rechnerisch ist das genau definierbar, nämlich 0,5 hoch 5 = 3,1%. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit für dieses 5-fach-Ereignis ist gering, aber durchaus im Bereich des immer mal wieder vorkommenden. Und genau das ist Udo passiert, denn das Würfelmodell lässt sich vollkommen ohne jeden Abstrich auf die Schachcomputer übertragen.

So nüchtern mathematisch gesehen erregt Udos Ereignisserie zwar Aufsehen, aber es ist in der völlig normalen Bandbreite.

P.S. Hätten die beiden Udo-Schützlinge 100 Elo Differenz, so wäre die Wahrscheinlichkeit, dass der stärkere eine solche 5-fach-Serie hinlegt immerhin fast 11%. Und selbst der Schwächere kann das immer noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,6% schaffen (auch 0,6% Wahrscheinlichkeit treten irgendwann ein), und das bei 100 Punkten Elodifferenz. Da würde mancher ins Grübeln kommen, ob der schwächere Rechner nicht doch vieeeel stärker ist, aber nix da .... alles durch Rechnung erklärbar.

Walter
Mit Zitat antworten
Folgender Benutzer sagt Danke zu Walter für den nützlichen Beitrag:
Solwac (25.06.2016)
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist An.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Turnier: Eloeinschätzung Aktivschach: Advanced Portachess Boris Partien und Turniere 15 11.12.2013 03:07
Test: Mephisto Maestro Travel Chess mclane Die ganze Welt der Schachcomputer 8 07.09.2009 20:57
Info: Mephisto Touch Screen Travel Chess Moregothic Die ganze Welt der Schachcomputer 4 28.04.2009 19:44
Frage: Akkus für MEPHISTO Maestro Travel Chess Computer J.P.B. Die ganze Welt der Schachcomputer 2 02.08.2008 16:32
Mephisto Micro Travel Chess weinstein Partien und Turniere 1 18.08.2006 21:42


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 06:32 Uhr.



Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info