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  #1  
Alt 01.01.2009, 12:09
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Dreiecksmanöver auf dem Mephisto Atlanta



Beim Stöbern in der Deutschen Schachzeitung Juli 1971 fand ich gestern abend folgende, oben dargestellte Position. Sie stammt aus einer Partie zwischen Fahrni und Alapin in Karlsbad 1911. Wenn man alle Steine eine Reihe nach rechts setzt, ergibt das eine Studie von B. Horwitz, sagt der Text.

Es heißt dort außerdem:

"Dieses klassische Endspiel sei zum Studium empfohlen. Im "Chéron" findet man es nicht, und im "Awerbach" ist sie ohne Namen und andere Hinweise enthalten. Warum? Weiß gewinnt leicht, wenn Schwarz am Zuge ist, weil der König nach b6 vordringt. Weiß muss deshalb versuchen, die gleiche Stellung mit Schwarz am Zuge zu erreichen. Das Dreiecksmanöver hilft auch hier.

1. Kd5 Kc8 Auf 1. ... Kd8 oder 1. ... Kb8 2. Kd6 Kc8 3. c7 wird der c-Bauer forciert.
2. Kc4 (oder d4) Kb8 (oder d8) Bei 2. ... Kc7 3. Kc5 ist die Ausgangsstellung schon erreicht mit Schwarz am Zuge.
3. Kd4! Kc8
4. Kd5! Im nächsten Zuge kann der König „in Opposition“ gehen.
4. ... Kc7 (oder Kd8/b8 5. Kd6 wie oben)
5. Kc5 Kc8
6. Kb6 und gewinnt.

Wenn ich auf dem Brett des Atlanta die schwarzen Steine führe, berechnet der Atlanta mühelos die richtigen weißen Züge (da ich aber die Sache im Zweispielermodus (= sehr schönes, angenehmes Feature) überprüft habe, kann ich bestätigen, dass auch die schwarzen Züge laufend korrekt angezeigt werden).

Im Diagramm die Hauptvariante.

Geändert von Chessguru (28.07.2009 um 17:18 Uhr) Grund: Notation korrigiert
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  #2  
Alt 01.01.2009, 14:28
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AW: Dreiecksmanöver auf dem Mephisto Atlanta

 Zitat von Tom


Beim Stöbern in der Deutschen Schachzeitung Juli 1971 fand ich gestern abend folgende, oben dargestellte Position. Sie stammt aus einer Partie zwischen Fahrni und Alapin in Karlsbad 1911. Wenn man alle Steine eine Reihe nach rechts setzt, ergibt das eine Studie von B. Horwitz, sagt der Text.

Es heißt dort außerdem:

"Dieses klassische Endspiel sei zum Studium empfohlen. Im "Chéron" findet man es nicht, und im "Awerbach" ist sie ohne Namen und andere Hinweise enthalten. Warum? Weiß gewinnt leicht, wenn Schwarz am Zuge ist, weil der König nach b6 vordringt. Weiß muss deshalb versuchen, die gleiche Stellung mit Schwarz am Zuge zu erreichen. Das Dreiecksmanöver hilft auch hier.

1. Kd5 Kc8 Auf 1. ... Kd8 oder 1. ... Kb8 2. Kd6 Kc8 3. c7 wird der c-Bauer forciert.
2. Kc4 (oder d4) Kb8 (oder d8) Bei 2. ... Kb7 3. Kb5 ist die Ausgangsstellung schon erreicht mit Schwarz am Zuge.
3. Kd4! Kc8
4. Kd5! Im nächsten Zuge kann der König „in Opposition“ gehen.
4. ... Kc7 (oder Kd8/b8 5. Kd6 wie oben)
5. Kc5 Kc8
6. Kb6 und gewinnt.

Wenn ich auf dem Brett des Atlanta die schwarzen Steine führe, berechnet der Atlanta mühelos die richtigen weißen Züge (da ich aber die Sache im Zweispielermodus (= sehr schönes, angenehmes Feature) überprüft habe, kann ich bestätigen, dass auch die schwarzen Züge laufend korrekt angezeigt werden).

Im Diagramm die Hauptvariante.
Hallo Tom,

der Atlanta beherrscht solche Dinge zweifelsohne - hat er doch Zugriff auf eine sogenannte "Endspieldatenbank", die einfache Bauernendspiele beinhaltet. Möglicherweise packt er das aufgrund seiner Hashtables sogar ohne jegliche Datenbank. Es gibt ja nicht so viele plausible Züge zu bewerten in dieser Stellung.

Das der Atlanta aber mit Bauern auch so seine Probleme hat, möchte ich an folgendem Beispiel zeigen. Hier eine Situation, wie sie in einer praktischen Partie zustande kam. Atlanta's Gegner, King 2.54, übersieht (wie der Atlanta selbst auch) einen gewinnbringenden Einschlag (den die Kittinger-Kisten ggf. finden könnten?!?) mit erzwungener Zugfolge und versäumt es gleich im nächsten Zug, die Stellung zumindest ausgeglichen zu halten. Daraufhin erarbeitet sich der Atlanta ein gewonnenes Turmendspiel mit zwei Mehrbauern. Doch hampelt er trotzdem so lange unfähig auf dem Brett hin und her, bis er selbst im 35ten Zug nach gezeigter Ausgangssituation ordentlich daneben greift und anschließend -wie zuvor sein Gegner- nur einen Zug später die Partie wegwirft! Sowas peinliches sieht man selten. Das hat auch nicht mehr viel mit mangelnder Suchtiefe zu tun, aber schau' es Dir selbst an:



Na, wer hätte gedacht das bei einem Defizit von 5:3 Bauern im Turmendspiel der unterlegene Streiter alle 3 Bauern in Damen verwandeln kann UND diese sogar für einen kurzen Moment GLEICHZEITIG auf dem Brett sind?

Gruß, Willi
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  #3  
Alt 01.01.2009, 17:21
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AW: Dreiecksmanöver auf dem Mephisto Atlanta

 Zitat von EberlW
Dass der Atlanta aber mit Bauern auch so seine Probleme hat, möchte ich an folgendem Beispiel zeigen. Hier eine Situation, wie sie in einer praktischen Partie zustande kam. Atlanta's Gegner, King 2.54, übersieht (wie der Atlanta selbst auch) einen gewinnbringenden Einschlag (den die Kittinger-Kisten ggf. finden könnten?!?) mit erzwungener Zugfolge und versäumt es gleich im nächsten Zug, die Stellung zumindest ausgeglichen zu halten. Daraufhin erarbeitet sich der Atlanta ein gewonnenes Turmendspiel mit zwei Mehrbauern. Doch hampelt er trotzdem so lange unfähig auf dem Brett hin und her, bis er selbst im 35ten Zug nach gezeigter Ausgangssituation ordentlich daneben greift und anschließend -wie zuvor sein Gegner- nur einen Zug später die Partie wegwirft! Sowas peinliches sieht man selten.

Na, wer hätte gedacht das bei einem Defizit von 5:3 Bauern im Turmendspiel der unterlegene Streiter alle 3 Bauern in Damen verwandeln kann UND diese sogar für einen kurzen Moment GLEICHZEITIG auf dem Brett sind?

Gruß, Willi
Hallo Willy, danke für dieses aufschlussreiche Beispiel, welches aber auch zeigt, was für "künstliche" Züge in einem Endspiel zwischen zwei Maschinen zustande kommen. Die Züge sind wirklich schrecklich.

Vielleicht sollte man einfach unterscheiden zwischen dem Spiel unter Maschinen und jenem gegen Menschen?

Ich meine, ich bin nun wirklich nicht der größte Endspielguru, aber selbst ich erkenne, dass einige Züge einfach nur mit "schrecklich" umschrieben werden können. Was geht da nur vor sich in diesen e-Gehirnen?

Warum spielt der Atlanta gegen mich besser als gegen Maschinen? Warum habe ich eigentlich bei meinen Partien nur Grund zur Bewunderung gegenüber dem Gerät, während das Betrachten einer Partie des Atlanta gegen einen elektronischen Gegner blankes Entsetzen auslöst?

Wahrscheinlich, weil mein persönliches Endspiel in Wirklichkeit so hundsmiserabel ist, dass selbst der im Endspiel unfertige Atlanta locker mit mir fertig wird!? Das ist traurig für mich, aber so muss es wohl sein, nicht wahr? Allerdings ganz unbedarft bin ich auch nicht.

Aber wie Du selbst schon mal in diesem Forum sinngemäß sagtest: das Ding wurde ja zu meiner persönlichen Freude gebaut, das heißt zum Spiel gegen mich, welches ich genieße, und eigentlich nicht zum Spiel gegen andere Maschinen.

Als Bild fällt mir der Kampfhund ein, der eigens gezüchtet wurde, um gegen andere Hunde zu kämpfen, z.B. verschiedene Bullterriers, Pitbullterrier und andere. Das ist eigentlich nicht die ursprüngliche Bestimmung eines Hundes. Der richtig gehaltene Hund ist vielmehr Freund und Begleiter des Menschen, ein bisschen so ähnlich wie der Atlanta Freund und Begleiter seines Besitzers in der Schachwelt ist ..., na, hört sich jetzt schwülstig an, aber Du verstehst ja, was ich meine. Die Kampfhunde unter den Maschinen sind die hochgezüchteten PC-Programme, die oft eigens auf andere Engines eingestellte Bibliotheken aufweisen usw., d.h. "scharf gemacht werden", um die Gegner möglichst schnell fertigzumachen, man braucht dazu nur mal bei CSS ein wenig zu stöbern. Aber das weißt Du ja besser als ich.

Nun, Schwäche hin oder her. Im Rahmen meines eigenen Könnens bzw. gemessen an meinen schachlichen Fähigkeiten ist die Maschine einfach nur super. Und nicht nur gemessen an meinem Können, sondern am Können echter Schachmeister, wie Tests an solchen Stellungen wie oben immer wieder beweisen. Oder Partien des Atlanta gegen reife Schachmeister. Da glänzt er einfach, solange es sich nicht um absolute Schwergewichte (ca. Elo 2400 aufwärts) handelt. Und daran allein orientiere ich mich.

Ich glaube, man darf das Verhalten der Maschine im Spiel gegen ein anderes Gerät nicht auf das Spiel gegen Menschen übertragen. Da läuft irgend etwas anders. Vielleicht hat jemand dieses Problem schon tiefer durchdacht und kann es mit besseren Worten erklären!?

Viele Grüße

Tom

Geändert von Tom (02.01.2009 um 08:51 Uhr)
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  #4  
Alt 01.01.2009, 18:12
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AW: Dreiecksmanöver auf dem Mephisto Atlanta

Hi,

mein kleiner Analyst schafft das Endspiel auch....
Er greift aber nicht auf das EGR II zu,da die Suchtiefe angezeigt wird
und nicht die verbleibenen Halbzüge bis zum Gewinn!!

Gruß,
Stefan

P.S:Alles Gute für 2009,euch allen!!!
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  #5  
Alt 01.01.2009, 18:31
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AW: Dreiecksmanöver auf dem Mephisto Atlanta

 Zitat von marste
Hi,

mein kleiner Analyst schafft das Endspiel auch....
Er greift aber nicht auf das EGR II zu,da die Suchtiefe angezeigt wird
und nicht die verbleibenen Halbzüge bis zum Gewinn!!

Gruß,
Stefan

P.S:Alles Gute für 2009,euch allen!!!
Also kommt er auf die Züge durch bloßes Rechnen wie bei meinem Compi auch. Bestimmt schaffen es noch andere?
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  #6  
Alt 01.01.2009, 18:50
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AW: Dreiecksmanöver auf dem Mephisto Atlanta

 Zitat von Tom
Also kommt er auf die Züge durch bloßes Rechnen wie bei meinem Compi auch. Bestimmt schaffen es noch andere?
Aber klar doch: King 2.54 zeigt diese Züge praktisch SOFORT an! Er braucht auf der 15 MHz Chessmachine mit 512k eine schlappe Minute, um Tiefe 20/21 zu erreichen (das heißt: 20 Halbzüge "brute force" + 21 weitere Halbzüge "selektiv". Etwas über 4 Minuten sind es dann aber bereits für Tiefe 21/22 und nicht ganz 10 Minuten für Tiefe 22/23. Du kannst Dir vorstellen, dass Ich diese "durchrasenden" Anzeigen nicht mehr schriftlich festzuhalten vermag?

Die angezeigte HV lautet (zumindest ab Tiefe 16, vermutlich aber auch schon sehr viel eher) wie folgt:
Kd5 Kc8, Kd4 Kd8, Kc4 Kc8, Kd5 Kc7 - also genau wie von Dir bis einschließlich Punkt 4 beschrieben. Mehr kann die Engine-Anzeige der Chessmachine leider nicht darstellen.

Bewertungen sind:
12.24 in Tiefe 19/20
12.70 in Tiefe 20/21
13.29 in Tiefe 21/22
13.47 in Tiefe 22/23

Gruß, Willi
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  #7  
Alt 01.01.2009, 19:03
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AW: Dreiecksmanöver auf dem Mephisto Atlanta

 Zitat von marste
Hi,

mein kleiner Analyst schafft das Endspiel auch....
Er greift aber nicht auf das EGR II zu,da die Suchtiefe angezeigt wird
und nicht die verbleibenen Halbzüge bis zum Gewinn!!
Das EGR kann da noch nicht greifen, da es nur KB-K und KB-KB (mit blockierten Bauern) beherrscht.
Zitieren:
P.S:Alles Gute für 2009,euch allen!!!
Von mir auch! Ich hoffe, Ihr habt es nicht zu toll krachen lassen...


viele Grüße,
Robert
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