Hallo, das folgende was ich Schreibe ist eine persoenliche Meinung die ich habe und ich hoffe das es auch so mit mein schlechten Deutsch gelesen wird

Computerschachregeln ist eine Grundfrage die ich schon oefters mit Schachcomputer freunde diskutiert habe.

Es gibt im leben auch viele Regeln und obwohl ich mich meisstens nicht gerne bei Regeln halte erlebe ich immer das die abweichung immer groesser wird von der Grundregel wenn mann es zulaesst. In der Herstellungswelt verursacht dieses eine schlechte qualitaet fuer den Kunden.

Bei Schachcomputers und Schachcomputer Bediener ist es auch so. Der eine hat ein Regel und der andere ein anderes Regel. Dann kommt noch dazu der persoenliche Liebling er bekommt automatisch auch mehr Spielraum und es kann langsam immer schlimmer werden.

Der endeffekt fuer mich ist dann nur das ich mich ueberhaupt nicht mehr auf die Statistik verlassen kann, weil die einfach nicht mehr richtig oder nachweisbar ist.

In meine Turniere und Schachcomputerspiele sind die Regeln ganz einfach. Ich verfolge die menschlichen Schachregeln. Wenn der computer es nicht schafft ein matt zu bringen innerhalb der Internationalen Regeln, dann ist er fuer mich genau so schwach wie der Mensch in dieser situation es ist einfach ein Remi und kann auch nichts anderes sein.

Ich kann gar nicht mal verstehen wieso ich selber die Regeln von Schach oder auch andere Sporte aendern sollte. Das bringt nur konfusion fuer andere die mein Spiel anschauen moechten.

Um ehrlich zu sagen ich koennte die Spiele in meiner persoenlichen liste nicht akzeptieren wenn die Regeln nicht gleich sind.

Wenn mann eine gute Aktivliste verlangt und erwatet, dann sollten die Teilnehmer mindestens versuchen so viel wie moeglich sich zu einem gleichen Standard zu halten und dafuer sind die menschlichen Schachregeln unschlagbar weil die persoenliche Meinung nicht mehr in Frage kommt.

Ich glaube das mein Turnier bis jetzt ganz gut bewiesen hat das die schwachen nicht unbedingt mehr oder weniger remi spielen als die starken.


Viele gruesse an alle

Nick


ps Micha:

Sind CC Voice und CC Sensory Voice zusammen gelistet? Wenn ja, da wuerde ich gerne Vorschlagen diese beiden seperat zu listen.

stimmt. das war mephisto II: gegen den aber der Mark5 keine chance hatte.
mein freund axel hatte den Mark5. ich habe meinen mephisto II gehabt und seine Kiste bekam keine schnitte dagegen.

die levy geräte waren nie sehr spielstark.
aber sie waren vollständig vom konzept her.

man merkt den 1. fidelitys an das sie jemand entworfen hat der kein schachspieler war. das besserte sich dann, als die spracklens kamen.
man sieht ja selbst heute noch das manko an den excalibur geräten. nelson hat es nie geschafft einigermaßen brauchbare geräte zu entwerfen. der Grandmaster ist wohl groß, aber auch sehr unpraktisch.
wie man meint sowas unfertiges hier verkaufen zu können ist mir ein rätsel.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Doch, er kann es! Ich habe es sowohl mit Magellan als auch mit Atlanta getestet. Sie verpassen zwar einige Male die perfekte Fortsetzung, aber sie haben es IIRC in 45 bzw. 47 Zügen geschafft. Stufe müsste 30s/Zug gewesen sein und die bestmöglichen Gegenzüge habe ich mir von den EGTB sagen lassen!

Aber du hast schon recht, wenn du sagst, dass das auf die eigentliche Spielstärke wenig Einfluss hat...


Robert

Hallo Nick,

du weisst, was ich von deinem "schlechten" Deutsch halte!
Wenn du Menschen- und Computerschach gleichsetzt, gibt es aber ein Problem: Der Mensch wird nur einmal eine gewonnene Partie durch ein Patt herschenken; beim nächsten Mal weiß er, was Patt bedeutet!

Ein Computer, der Patt nicht kennt, wird diesen Fehler immer wieder machen!

Irgendwie verfälscht es halt doch die ELO-Zahl, wenn man solche Patt-Partien wirklich remis wertet.

Nehmen wir mal folgendes Szenario: Computer A ist seinem Gegner B haushoch überlegen, setzt aber seinen Gegner aus Unkenntnis Patt.

Ok, werten wir das mal als remis!

Nun nehmen wir aber mal an, Gegner B gibt vorher auf, was dann?

Siehst du, worauf ich hinauswill? Die gleiche Partie kann zwei unterschiedliche Ergebnisse haben, nur weil ich einmal bis zum Ende spiele und das andere mal nicht.

Dann müsste man ja als Konsequenz alle Partien bis zum bitteren Ende spielen und das machen wohl die wenigsten hier, oder?

Wenn eine Seite mehr als einen Turm Vorteil hat, beende ich normalerweise die Partie (bei schwächeren Geräten sollte der Vorteil evtl. größer sein)

Es ist schon klar, dass man darüber streiten kann, aber eine absolut zufriedenstellende Lösung weiß ich nicht...


viele Grüße,
Robert

Stimmt, aber sollte der mensch das gleiche Spiel immer wiederholen wurdest du ihn mit ein Sieg jedes mal wieder loben?

Genau und was macht Ihr damit? Ihr gibt Ihn ein Sieg?

Nein Robert, die verfalschung kommt aus nicht verfolgung der regeln. Ihr jagt den einen oderen hoch oder runter in der ELO wertung durch eine
entscheidung die ausserhalb der schachregeln liegt und dann versucht man es noch zu argumenteren mit hunderte von verschiedene versionen von argumente weil jeder eine eigene Meinung hat. Das kann nicht richtig sein. Was waere dann die differenz in der ELO wertung sollte man doch die Schachregeln verfolgen? 30 ELO? oder 50? 200 ELO wo hoert man hiermit auf?

Ich glaube CC7 hat schon ein paar beispiele hier gezeigt wo ein hoch ueberlegener computer zum schluss verloren hat. Wie lobst du den Sieger mit einen verlust? weil man vorher aufhoert?
Leider wenn man mit den schwachen maschinenen Spielt und bewerten mochte dan muss man bis zum matt oder remi spielen alles andere kann man als eine nicht wertung herausschmeissen. Eine vor entscheidung fuer diese maschinen kann man nicht machen weil sie augerechnet im naechsten Zug alles wieder herumdrehen koennten. So tragisch ist es aber auch nicht, es macht spass sie sehen mit ihren taktischen nichtkoennen. Aber einer findet fast immer irgendeinen Sieg. Es ist kritisch das der mensch sich hier die fingern herauslaesst.

Das tragische hierbei ist wenn sie nicht bis zum bitteren Ende spielen

Ich hab kein problem damit bei den starken. Aber so eine eintscheidunng in den U1400 bereich ist nicht akzeptable diese muessen jedes mal bis zum ende Spielen.


Alles was ich hier lese hab ich schon 30 mal vorher gehoert aber leider auch in 30 verschiedene wege und das ist leider mein problem mit diese argumente.

Mein vorschlag ist LASS DIE KLEINEN MASCHINEN FUER SICH SELBER ENTSCHEIDEN

Gruss

Nick

wenn er vorher gut genug gespielt hat: ja! und zwar, wenn sein Vorteil so groß ist, dass ein Weiterspielen nicht sinnvoll erscheint.
genau das ist das Problem: ab wieviel ELO ist ein Computer gut genug, dass er deiner Meinung nach nicht bis zum Matt spielen muss?

Du hast die Grenze für dich festgelegt; ein anderer sieht das vielleicht woanders...

Ich fürchte halt, dass, wenn man nur noch Partien werten dürfte, die bis zum Matt oder Unentschieden gespielt werden müssten, dann hätten wir nicht genug, um eine vernünftige Rangliste zu erstellen.

Und bei Turnieren (Kaufbeuren, Klingenberg usw.) wäre das ganz undenkbar!

klar sollten schwache Geräte (wie deine U1400) einen großen Vorteil haben, bevor man eine Entscheidung fällt oder sogar bis zum Matt spielen, aber wo zieht man die Grenze?

Ich hatte gestern selbst ein Beispiel: Fidelity Mini Sensory Challenger gegen Chess King Pocket Micro Deluxe (von H&G als Mephisto Teufelchen vertrieben)

Der Fidelity hatte schon Dame gegen 3 Bauern mehr und hätte es leicht gewinnen können, aber er konnte nicht verhindern, dass der Chess King sich eine Dame holte und die Partie zum Remis wendete (oder hätte ich evtl. sogar bis zum 50-Züge Remis spielen müssen; einer der beiden hätte ja seine Dame einstellen können )

Aber vielleicht könnten die beiden gar nicht mit einer Dame mattsetzen!

Und da ich um die Schwäche der beiden wusste, habe ich die Partie fortgesetzt (bis der CK sich die Dame holte), auch wenn ich sie bei Geräten mit >1400 ELO schon lange vorher aufgegeben hätte.

ein schwieriges Thema!


viele Grüße,
Robert

Hallo Wolfgang !

Zitat von CC7:
Interessieren würde mich wie Du die 100 bis 120 Elo begündest ? Ist Deine "gefühlte Elozahl" näher an der Wirklichkeit als die realen Zahlen der Aktivschachliste ?

Zitat von Wolfgang2:
Ganz klar "JA"! - Wenn Du allerdings auch daran glaubst, dass ein Fidelity Sensory 8 stärker ist als ein Mephisto I (wie in der Liste), dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Wo habe ich das behauptet ? Was soll das ? Mir etwas in den Mund zu legen, was ich überhaupt nicht gesagt habe, ist schlechter Stil.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß der Sensory 8 erst 16 Partien gespielt hat bei einer Fehlertoleranz von +/- 150. Das damit keine ernsthafte, endgültige Einordnung des Sensory 8 möglich ist, darauf hat Micha auch schon hingewiesen.

Ganz anders sieht die Sache aber aus bei Mephisto I im Verhältnis zu Mephisto II. Hier liegt sehr wohl eine statistisch signifikante Partienzahl vor: 264 (183+81), die ein gewisses Vertrauen in die ermittelten Elozahlen zuläßt: Mephisto I 1184-183, Mephisto II 1409-81, 225 Elo Unterschied.
Ich habe mir erlaubt darauf hinzuweisen, daß diese für mich weitaus mehr zählen als Deine "gefühlten" Elozahlen. Dadurch daß Du Deine angeblichen Eloeinschätzungen höher bewertest als die fundierten Elowerte der Aktivschachliste werden diese Zahlen diskreditiert und damit auch der Wert der Aktivschachliste herabgesetzt.

Soll Micha etwa die Werte für den Mephisto I und II aus der Aktivschachliste herausnehmen und sie durch Deine "näher an der Wahrheit" liegenden, aber völlig unbelegten Werte ersetzen ? Da könnte man sich ja ne Menge Arbeit mit den Testpartien sparen...oder ganz die gleiche Liste.

Man stelle sich das gleiche bei der renommierten SSDF-Liste vor:
jemand teilt den Schweden mit, sie testen da gerade ein Programm, Hiarcs auf Palm, das nach 180 Partien eine Elozahl hätte, die um 100 von Dir "gefühlten" Elopunkten abweichen würde..sie sollen das bitte zur Kenntnis nehmen und das als wahren Wert nehmen ..oder doch zumindest als einen Wert, der "näher an der Wirklichkeit als die realen Zahlen der SSDF-Liste" liegen würde.
Die Reaktion der SSDF-Leute kann ich mir lebhaft vorstellen: verständnisloses Achselzucken.

Wenn Du auch weiterhin davon überzeugt bist, das Deine "gefühlten Elozahlen" des Mephisto I und II besser sind als die der Aktivschachliste -
sehe ich keinen Sinn darin darüber weiter mit Dir zu diskutieren.

Gruß
Hans-Jürgen

Wenn Du dann ganz konsequent sein willst, darfst Du die alten Fidelity-Geräte (CC7, 10, Sensory Voice) für av. 30s/Zug entweder garnicht, oder nur auf der zweituntersten Stufe spielen lassen.
Bei CC7 ist Level 3 mit av. 80 sec. angegeben. Und was machte der Computer gestern (und generell, wenn die Stellung komplizierter wird) !? --> Er nimmt sich für mindestens 15 Züge am Stück etwa 3-5 Minuten Zeit!.

Ich habe die Partien natürlich trotzdem weitergespielt. Für Mephisto I war die Partie auch sehr schwierig, oft reichte es nur, die Suchtiefe "1 Halbzug" zu recherchieren. Er hielt sich aber an die ca. 25sec./Zug.

Und zu den Ergebnissen: CC7 schafft es einfach nicht, selbst aus aussichtsreichsten Situationen Kapital zu schlagen, wenn z.B. Mephisto I die Eröffnung "vermurkst" hat.

Hier ein paar Beispiele:
Da reicht ein gewisser menschlicher (!) Schachverstand aus, um zur Erkenntnis zu gelangen, daß CC7 um mindestens 150 Elo-Punkte schwächer als Mephisto I ist. Da braucht man keine Hunderte von "Computer-Computer" - Partien.
Ich behaupte sogar, daß der Spielstärke-Unterschied zu groß ist, um tatsächlich über Direktvergleiche der beiden Geräte eine Elo-Zahl zu bestimmen.

P.S. Einmal gab's "remis". Beide Geräte wissen nicht, was Zugwiederholung bedeutet.

Gruß
Wolfgang

Angehängte Dateien

	CC7_Meph_I_1.pgn (1.011 Bytes, 34x aufgerufen)
	Meph_I_CC7_2.pgn (797 Bytes, 34x aufgerufen)
	CC7_Meph_I_3.pgn (928 Bytes, 29x aufgerufen)

Ich habe lediglich zwei Dinge kritisiert:

A) Mephisto I steht im Vergleich zu den alten Fidelity- und Chess Champions zu schlecht da. (Mephisto II ist meiner Ansicht nach korrekt bewertet).

B) Die Reihung der genannten Altgeräte enthält offensichtliche Fehler (Sensory8, MKIII besser als Intelligent Chess).
Und bevor man da jetzt auf die +/- 150 Punkte - Fehlertoleranz verweist, sollte man dann eher darauf verzichten, diese Geräte in der Liste anzugeben.

Sonst zu der Liste:
Ich finde diese, wie auch die SSDF-Zahlen, in weiten Teilen korrekt, was die mittlere Klasse betrifft und soweit ich das an eigenen Geräten, die ich selbst gut kenne, beurteilen kann, d.h. z.B.

Super Forte A > Meph. MM II > Super VIP > Sensory 12 > Meph. Europa.

Ich bin jedoch gerade bei den (sehr) schwachen Geräten der Meinung, daß eine Spielstärkebeurteilung oder Eingruppierung in die Liste AUCH anhand des menschlichen Beurteilungsvermögens möglich ist, denn:

a) Die Suchtiefe ist sehr überschaubar
b) Typische "Krankheiten" (Randbauernaufzüge)... erkennt man schnell
c) Planvolles oder planloses Spiel
d) Schwaches Endspiel: Wird zumindest der König (etwas) eingesetzt ?
e) Neigung zu "Horizontzügen" oder unnötigen Verkomplizierungen.

Meine Meinung:
Wenn sich 5 oder 10 "Altgeräte-Kenner" an einen Tisch setzen, über die Eigenschaften und subjektive Erfahrungen berichten (so wie ich weiter oben), evtl. noch strittiges Geräteverhalten überprüfen, kommt als Konsensus-Schätzung ein genaueres Ranking heraus, als es 500 Computer-Computer Partien liefern könnte.

Gruß
Wolfgang

Ich glaube das kann ich bei meinen spielen ob die grossen oder kleinen spielen ganz einfach nachvollziehen. Alle meine spiele (bis auf der aussnahme von Schachinfo Turnier spiele wo beide menschen sich geignet haben) die ich an Micha geschickt habe sind bis zum matt oder endstand gezwungener (laut regeln) remi. Ich habe da eigentlich keine ausnahmen.
Fuer mich ist es eigentlich egal ob ich noch 20 zuege mehr machen muss. Ich tu das einfach.
Ich akzeptiere diese toleranz fuer dich und andere die vorher aufhoeren aber nicht fuer meine Spiele die ich alleine zu Hause treibe.
Ich sehe da kein sinn weil ich moechte zum schluss eine gute list haben von meine maschinen und das kann ich nur kontrollieren wenn ich konstant bleibe.

Das andere ist ich lerne sehr viel endspiel erfahrung ueber alle maschinen wenn Sie bis zum Schluss spielen.

Es freut mich das du mit den kleinen auch Spielst
Ich hab auch ein beispiel von Gestern ein match zwischen Tasc 512K Gideon 3.0 gegen Lyon 22Mhz. Im endspiel war es je 5 bauern, 1 Turm und Koenig. Waere das Remi fuer diese starken kisten? Nein nach ein paar mehr zuege da tauschte der Lyon die Tuerme sehr ungeschickt und durch bessere koenigs position die man auch nur ueber ca 20 ply erkennen kann gewann der Tasc. So tief konnten beide bestimmt nicht rechnen. Der Tasc opferte sein Turm zum tausch und der Lyon nahm im. War das taktisch klug von den Tasc? Kann ich nur herausfinden wenn ich mehere solche situationen zum ansehen bekomme.

Ich erkenne auch die schwaechen von viele von den U1400 maschinen aber sie duerfen bei mir das endspiel immer bis zum schluss spielen.

Wie ich gestern gesagt habe das ist meine persoenliche Meinung nichts mehr.

Ich bin hier konsequent. In mein Turnier spielt der CC7 auf level 2. Der Sensory voice haette ich auch ein Level weiter herunter gezogen, aber er spielt seine zuege ziemlich schnell auf level 4 und mehr als 35-45 sekunden sehe ich selten bei Ihn was fuer mich immer noch innerhalb von meiner Toleranz liegt wenn ich die entlichen schnellzuege die er macht dazu rechne. Er hat auch bis jetzt auch keine Vorteile in seine spiele gezeigt. Umgekehrt der CC8 zoegerte laenger auf den naechsten Level und da bin ich tatsachlich zurueck gegangen und Spielte alle 16 Spiele noch einmal um die differenzen zu ueberpruefen. Diese information habe auch ich auch hier im U1400 Turnier weiter berichtet.

Ich zeige auch den Level bei alle meine Spiele damit jeder es ueberpruefen kann und mir auch erfahrungshinweise geben kann. Ich will das ich genau bin.

Ein super heisses Thema diese Aktivliste es macht Spass alles zu lesen !!

Viele Gruess

Nick