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  #591  
Alt 17.01.2019, 00:22
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Nicht unbedingt. Man muß sich klarmachen, daß bei den NN-Engines - im Gegensatz zum Menschen - das Neuronale Netz nicht wirklich existiert. Es gibt ja keine Neronen und Synapsen, keine sich verstärkenden oder abschwächenden Verbindungen in der AlphaZero Hardware bzw. in der GPU, auf der lc0 läuft. Das Neuralnetz ist nur eine Emulation.
Das ist selbstverständlich klar. Nichtsdestotrotz arbeitet so eine Emulation wie ein richtiges Neuralnetz, zumindest in der Form, dass Informationen parallel verarbeitet werden. Auch ist die Datenmenge die hier bewältigt werden muss eben ungleich größer als bei einer konventionellen Engine. Genau das ist aber der Punkt um den es geht, wenn ich hier Vergleiche über die Rechenpower anstellen will.

...

Zitieren:
Daher muß man unterscheiden zwischen der Rechenleistung, die das NeuralNetz selbst leistet und der Rechenleistung, die die Maschinen-Hardware erbringen muß, damit das NeuralNetz überhaupt erst (scheinbar) entsteht.
Das ist ja sowieso klar. Aber um die Entstehung des Netzes geht es in dem Vergleich ja nicht. Wenn ich 2 Engines gegeneinander spielen lasse, existiert dieses Netz ja bereits. Es geht jetzt nur um den Vergleich während eines Spiels. Und da muss man nun mal sagen, dass hier von einem Programm wie Leela weit mehr Daten geschaufelt werden müssen, als bei einem Alpha/Beta-Programm. Das sieht man ja bereits wenn man die verschiedenen Größen der Netze vergleicht. Ein kleines Netz ist schneller als ein Großes. Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass mehr oder weniger jede "Zelle" dieses Netzes immer wieder angesprochen wird. Nimm jetzt noch jede dieser Zellen als eine Variable (oder einen Teil eines Arrays, um es mit normalen Programmiersprachen zu beschreiben) dann ist das ein riesiger Variablendschungel. Der braucht natürlich auch entsprechende Rechenpower, weit mehr als jedes konventionelle Programm. Da macht es praktisch wenig Unterschied dass es "nur" eine Emulation ist.
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  #592  
Alt 20.01.2019, 15:16
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von LocutusOfPenguin Beitrag anzeigen
Da keimt ja Hoffnung für die picochess LC0 Version auf
Wie ist denn der aktuelle Stand, welches Netz wird verwendet und wieviele Knoten pro Sekunde sinds? Ich habe mit dem 10x128 gute Erfahrungen auf schwacher Hardware, die Netze von D.Kappe scheinen mir dagegen richtig viel weniger Schachwissen als die originalen zu enthalten.

Gruß
Theo
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  #593  
Alt 21.01.2019, 13:33
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LocutusOfPenguin LocutusOfPenguin ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Hi Theo,

also ich habe leider null komma null Zeit LC0 zu testen...Aber Al ist ziemlich aktiv, und ich habe Ihn mal gefragt...Hier seine Antwort in aller Kürze:

9149 Netz ist viel schneller (ca 40nps?) während das neuere 32742 (0nps) wohl stärker auf picoChess spielt. Das 32-Netz ist dabei in 8sek geladen.

Jürgen
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Theo (21.01.2019)
  #594  
Alt 21.01.2019, 15:11
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Hat jemand hier eine kompilierte Version von LC0 für den Mac, die er mir zur Verfügung stellen könnte? Oder einen Download-Link?

Mit herzlichem Dank im Voraus
Matthias
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  #595  
Alt 21.01.2019, 15:20
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von Belcantor Beitrag anzeigen
Hat jemand hier eine kompilierte Version von LC0 für den Mac, die er mir zur Verfügung stellen könnte? Oder einen Download-Link?

Mit herzlichem Dank im Voraus
Matthias
Da hilft wohl nur selber compilieren... Eine Anleitung dafür gibt es auf den Proektseiten: https://github.com/LeelaChessZero/lc0
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  #596  
Alt 21.01.2019, 23:34
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von LocutusOfPenguin Beitrag anzeigen
Hi Theo,

also ich habe leider null komma null Zeit LC0 zu testen...Aber Al ist ziemlich aktiv, und ich habe Ihn mal gefragt...Hier seine Antwort in aller Kürze:

9149 Netz ist viel schneller (ca 40nps?) während das neuere 32742 (0nps) wohl stärker auf picoChess spielt. Das 32-Netz ist dabei in 8sek geladen.

Jürgen
Hallo Jürgen,

danke für die Infos!

Das mit den "0 nps", also weniger als ein Knoten pro Sekunde Rechengeschwindigkeit für das große 20x256 Netz hört sich natürlich schlimm an. Aber eigentlich ist es das nicht. Klar, da ist ein Programm, welches extrem wenige Positionen pro Zug untersucht und taktisch anfällig ist. Dagegen ist der Glasgow 68000 ein taktischer Schläger

Aber wichtig ist halt auch die Qualität der gefundenen Züge, der Stellungsbewertung und der Partien, die dabei zustande kommen.

Auf meinem Netbook mit 1400 Mhz CPU rechnet Lc0 ohne GPU auf einem CPU-Kern etwa 0.5nps, also etwa vergleichbar schnell. Um mal einen Eindruck zu erhalten, wie so ein extrem langsames und selektives Programm spielt, habe ich auf dem Netbook ein Gauntlet von Lc0 gegen unsere Forenlieblinge gestartet. Schnellschach mit 15+15 pro Partie.

In der ersten Partie war Gideon Pro der Gegner. Rechengeschwindigkeit: etwa 500.000 Knoten pro Sekunde. Zur Einordnung: die programmverwandte Tasc ChessMachine 32 MHz Gideon 3.1 wird in der Aktiv-Liste mit 2379 geführt, allerdings auf viiieeel langsamerer Hardware.


[Event "Lc0_blas_021_32727.at"]
[Date "2019.01.21"]
[Round "1"]
[White "lc0-v0.20.1-windows-blas-32727"]
[Black "Gideon Pro"]
[Result "1-0"]
[BlackElo "2200"]
[ECO "B46"]
[Opening "Sizilianisch"]
[Time "22:07:48"]
[Variation "Paulsen-Taimanow-Variante, 5...a6 6.Nxc6 bxc6 7.Bd3 d5"]
[TimeControl "900+15"]
[Termination "adjudication"]
[PlyCount "86"]
[WhiteType "program"]
[BlackType "program"]

1. e4 {(e2-e4 c7-c6 Sb1-c3 d7-d5 Sg1-f3) +0.58/3 36} c5 2. Nf3 {(Sg1-f3
e7-e6 Sb1-c3 Sb8-c6 d2-d4 c5xd4) +0.60/3 33} e6 3. Nc3 {(Sb1-c3 Sb8-c6
d2-d4 c5xd4 Sf3xd4 Sg8-f6 Lf1-e2 Lf8-b4 e4-e5) +0.63/6 35} a6 4. d4 {(d2-d4
c5xd4 Sf3xd4 b7-b5 Lf1-d3 b5-b4) +0.57/3 34} cxd4 5. Nxd4 {(Sf3xd4 b7-b5
Lf1-d3 Lc8-b7 Dd1-e2 b5-b4 Sc3-b1 Sg8-f6 O-O) +0.44/7 36} Nc6 6. Nxc6
{(Sd4xc6 b7xc6 Lf1-d3 d7-d5 O-O d5xe4) +1.09/3 35} bxc6 7. Bd3 {(Lf1-d3
d7-d5 O-O Sg8-f6 Tf1-e1 Lf8-e7 e4-e5 Sf6-d7 Dd1-g4 d5-d4) +1.03/7 37} d5 8.
O-O {(O-O Sg8-f6 Tf1-e1 Lf8-e7 e4-e5 Sf6-d7 Dd1-g4 Ke8-f8 Sc3-a4 h7-h5
Dg4-e2) +0.79/5 36} Qc7 9. Re1 {(Tf1-e1 Sg8-f6 Dd1-f3 Lf8-d6 h2-h3 O-O)
+0.96/3 40} d4 {(d5-d4 Sc3-e2 e6-e5 c2-c3 c6-c5 Ld3-c4 Sg8-f6 f2-f3)
-0.01/9 29} 10. Na4 {(Sc3-a4 Sg8-f6 e4-e5 Sf6-d5 Sa4-b6) +3.27/3 31} c5
{(c6-c5 c2-c3 Lc8-b7 Ld3-c4 Lf8-d6 g2-g3 Sg8-f6 f2-f3) +0.03/10 48} 11. c3
{(c2-c3 Lc8-d7 c3xd4 c5xd4 Lc1-d2 Sg8-e7 Ta1-c1) +3.44/4 31} Bd7 {(Lc8-d7
e4-e5 Dc7-a5 Ld3-c2) -0.01/9 14} 12. cxd4 {(c3xd4 c5xd4 Lc1-d2 Lf8-d6
Ta1-c1 Dc7-b8 e4-e5 Ld6xe5) +4.23/5 31} cxd4 {(c5xd4 Lc1-d2 Lf8-d6 g2-g3
Ld7-b5 Ta1-c1 Dc7-b8) -0.05/10 32} 13. Bd2 {(Lc1-d2 Lf8-d6 Ta1-c1 Dc7-b8
Sa4-c5 Ld7-b5 e4-e5 Ld6xc5 Ld3xb5+ Db8xb5) +4.82/5 27} Bd6 {(Lf8-d6 f2-f4
Ld6xf4 Ld2xf4 Dc7xf4 Sa4-b6 Ta8-d8 Sb6xd7 Td8xd7 Ld3xa6) -0.18/11 29} 14.
Rc1 {(Ta1-c1 Dc7-b8 Sa4-c5 Ld7-b5 Ld3xb5+ Db8xb5 a2-a4 Db5-b8) +4.54/5 35}
Bxh2+ {(Ld6xh2+ Kg1-h1 Dc7-d6 Sa4-c5 Sg8-f6 Sc5xa6 Ta8-c8 g2-g3 Tc8xc1
Ld2xc1) -0.21/10 77} 15. Kh1 {(Kg1-h1 Dc7-b8 Sa4-c5 Ld7-b5 Ld3xb5+ a6xb5
g2-g3 Lh2xg3 f2xg3) +5.78/6 29} Qd6 {(Dc7-d6 Tc1-c5 f7-f6 Dd1-h5+ g7-g6
Dh5xh2 Dd6xh2+) -0.43/11 76} 16. Nc5 {(Sa4-c5 Lh2-e5 Sc5xd7 Dd6xd7 f2-f4
Le5-c7 e4-e5 Sg8-e7) +5.58/5 33} Be5 {(Lh2-e5 f2-f4 Le5xf4 e4-e5 Lf4xe5
Sc5xd7 Le5-g3 Dd1-f3 Ta8-a7) -0.76/10 56} 17. f4 {(f2-f4 Le5xf4 e4-e5
Lf4xe5 Sc5xd7 Ke8xd7 Dd1-a4+ Kd7-e7 Ld2-b4) +5.76/5 31} Bxf4 {(Le5xf4 e4-e5
Lf4xe5 Sc5xd7 Dd6xd7 Te1xe5 Sg8-e7 Te5-c5 O-O) -1.57/12 0} 18. e5 {(e4-e5
Lf4xe5 Sc5xd7 Le5-g3 Sd7-c5 Lg3xe1 Ld2xe1 Sg8-f6 Dd1-a4+) +6.92/6 32} Bxe5
{(Lf4xe5 Sc5xd7 Dd6xd7 Te1xe5 Sg8-f6 Te5-c5 O-O Ld2-g5 Dd7-d8) -1.53/11 58}
19. Nxd7 {(Sc5xd7 Le5-g3 Dd1-f3 Ta8-d8 Te1-f1 Td8xd7 Tc1-c8+ Td7-d8
Df3xf7+) +12.20/7 24} Qxd7 {(Dd6xd7 Te1xe5 Sg8-e7 Te5-c5 O-O Tc5-c7 Dd7-d6
Dd1-h5) -1.48/10 16} 20. Rxe5 {(Te1xe5 Sg8-f6 Dd1-f3 O-O Tc1-f1 Sf6-d5
Df3-h3 g7-g6 Ld2-h6 Tf8-e8) +30.08/5 37} Ne7 {(Sg8-e7 Dd1-h5) -1.52/10 0}
21. Rec5 {(Te5-c5 O-O Dd1-f3 Se7-d5 Df3-e4 f7-f5 De4xd4) +26.77/4 34} O-O
{(O-O Tc5-c7 Dd7-d6 Dd1-h5 f7-f5 Dh5-h4 Se7-g6 Dh4-h3) -1.29/9 22} 22. Qf3
{(Dd1-f3 Se7-d5 b2-b4 f7-f5 Ld3-c4 Ta8-d8 Lc4xd5) +30.99/4 31} Rac8
{(Ta8-c8 Ld2-b4 Tf8-e8 Tc5xc8 Te8xc8 Tc1xc8+ Se7xc8 Df3-h5) -1.45/9 25} 23.
Rxc8 {(Tc5xc8 Tf8xc8 Tc1xc8+ Dd7xc8 Df3-e4 Se7-f5 Kh1-g1 h7-h5) +39.02/5
31} Rxc8 {(Tf8xc8 Tc1xc8+ Dd7xc8 Df3-e4 Se7-f5 De4-f4) -1.48/10 40} 24.
Rxc8+ {(Tc1xc8+ Dd7xc8 Df3-e4 Se7-f5 Kh1-g1 h7-h5 a2-a4 a6-a5 b2-b3)
+54.97/5 31} Qxc8 {(Dd7xc8 Df3-e4 Se7-f5) -1.55/11 39} 25. Qe4 {(Df3-e4
Se7-f5 Kh1-g1 h7-h5 a2-a4 a6-a5 b2-b3 Dc8-b8) +39.89/5 31} Nf5 {(Se7-f5
Kh1-g1 h7-h5 De4-e5 f7-f6 De5-e2 Sf5-g3 De2-f2 Sg3-f5) -1.54/12 0} 26. Kg1
{(Kh1-g1 h7-h5 b2-b4 h5-h4 a2-a4 g7-g6 a4-a5) +34.80/4 33} h5 {(h7-h5
De4-f4 Dc8-d8 Ld3xf5 e6xf5 Df4xf5) -1.70/11 29} 27. a4 {(a2-a4 a6-a5 De4-f4
Sf5-e3 Df4xd4) +36.53/4 30} Qe8 {(Dc8-e8 a4-a5 De8-b8 b2-b4) -1.58/11 32}
28. b3 {(b2-b3 De8-b8 b3-b4 h5-h4 De4-f4 Db8-c8) +55.77/3 31} Qb8 {(De8-b8
b3-b4 Db8-e8 a4-a5 De8-c8 De4-f3) -1.66/12 41} 29. b4 {(b3-b4 h5-h4 De4-f4
Db8-c8 a4-a5 f7-f6 Df4-e4) +40.60/4 29} Qc8 {(Db8-c8 De4-f3 h5-h4 Ld3xf5
e6xf5 Df3-d3) -1.91/12 63} 30. a5 {(a4-a5 h5-h4 De4-f4 f7-f6 Df4-e4 Kg8-f7
b4-b5) +44.04/4 32} f6 {(f7-f6 De4-f3 g7-g6 Ld3xf5 e6xf5 Df3-d5+ Kg8-g7
Dd5xd4) -1.87/12 34} 31. Qf3 {(De4-f3 Sf5-e3 Df3xh5 f6-f5 Dh5-e2 Se3-g4
Ld3xa6) +56.89/4 30} h4 {(h5-h4 Ld3xf5 e6xf5 Df3-d5+ Kg8-h7 Dd5xd4 h4-h3
Dd4-h4+ Kh7-g8 Dh4xh3) -2.29/11 7} 32. Qe2 {(Df3-e2 Sf5-g3 De2-g4 g7-g5)
+62.47/3 30} Ng3 {(Sf5-g3 De2-g4 Sg3-f5 Ld3xf5 e6xf5 Dg4xd4 Dc8-c2 Ld2-e1)
-2.15/12 28} 33. Qg4 {(De2-g4 g7-g5 Dg4xd4 e6-e5 Dd4-c4+ Kg8-g7 Dc4xc8
Sg3-e4) +48.31/4 30} Nf5 {(Sg3-f5 Ld3xf5 e6xf5 Dg4xd4 Dc8-c2 Ld2-c3 Dc2-c1+
Kg1-f2 Dc1-c2+ Kf2-e3 Dc2xg2) -2.25/12 2} 34. Qe4 {(Dg4-e4 Kg8-f7 b4-b5
a6xb5 Ld3xb5) +44.27/3 30} g5 {(g7-g5 De4-e2 Sf5-g3 De2-g4 Sg3-f5 Ld3xf5
e6xf5 Dg4xd4 Kg8-f7 Dd4-a7+ Kf7-g6) -2.01/12 34} 35. b5 {(b4-b5 a6xb5
Ld3xb5 Kg8-f7 De4-c6 Dc8-b8 a5-a6 h4-h3) +11.67/4 30} axb5 {(a6xb5 Ld3xb5
Kg8-g7 a5-a6 Sf5-d6 De4-c6 Dc8xc6 Lb5xc6 Sd6-c8 Lc6-d7 Sc8-a7) -2.19/11 33}
36. Bxb5 {(Ld3xb5 d4-d3 De4-c6 Dc8-d8 Dc6xe6+ Kg8-g7 De6xf5) +26.63/5 30}
Kg7 {(Kg8-g7 Lb5-d3 Dc8-d7 Ld3-c4 Sf5-g3 De4xe6 Dd7xe6 Lc4xe6 Sg3-e4
Kg1-h1) -2.38/11 61} 37. Bd3 {(Lb5-d3 Dc8-b8 De4xe6 Sf5-e3 De6-e7+ Kg7-g8
Ld2xe3) +46.24/5 30} Qd7 {(Dc8-d7 Ld3-c4 Sf5-e7 Lc4xe6 Dd7-c6 De4xc6 Se7xc6
Le6-f5 Sc6-b8) -2.47/10 1} 38. a6 {(a5-a6 Dd7-a4 Ld2-e1 Da4-a1 a6-a7)
+38.97/3 33} Kh6 {(Kg7-h6 De4-b7 Dd7-a4 Ld3xf5 e6xf5 a6-a7 Da4-d1+ Kg1-h2)
-5.85/11 104} 39. Bb4 {(Ld2-b4 Dd7-c7 Lb4-e1 Dc7-c1 De4xe6 Sf5-e3) +50.40/4
29} g4 {(g5-g4 Lb4-d2+) -6.32/10 19} 40. Qxg4 {(De4xg4 Dd7-a4 Lb4-d2+
Kh6-h7 Kg1-h2 Da4-a1) +80.02/3 29} Qc7 {(Dd7-c7 Dg4-g8 Dc7-c1+ Kg1-h2
Dc1-f4+ Kh2-h3 Df4-g3+ Dg8xg3 Sf5xg3) -8.25/9 33} 41. Bd2+ {(Lb4-d2+ Kh6-h7
Dg4-h5+ Kh7-g8 Dh5-g6+ Kg8-h8) +91.22/4 28} Kh7 {(Kh6-h7 Dg4-e4 Kh7-g7
De4-b7) -10.69/9 36} 42. Qh5+ {(Dg4-h5+ Kh7-g7 Dh5-f3 Sf5-e3 Df3-b7 Se3-d5
Db7xc7+) +81.51/4 28} Kg7 {(Kh7-g7 Ld3xf5) -11.18/9 34} 43. Qf3 {(Dh5-f3
Sf5-e3 Df3-b7 Se3-d5 Db7xc7+ Sd5xc7 a6-a7 f6-f5) +79.90/4 27} Kg6 {(Kg7-g6
Df3-f4 Dc7xf4 Ld2xf4 e6-e5 Ld3xf5+ Kg6xf5 Lf4-h6 Kf5-g6 Lh6-d2) -9.08/9 40
Arena Entscheidung} 1-0



Joa, also wenn Lc0 auf dem DGT-Pi solche Partien spielen kann, wäre das ein gewaltiger Fortschritt gegenüber von vor einem halben Jahr.

Während ich diesen Beitrag schreibe, läuft die Partie gegen The King 3.12a (ca. 200.000 nps). Aber da kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass Lc0 nicht doch eine Kombination übersieht
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Hartmut (22.01.2019)
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Alt 22.01.2019, 00:12
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Das deckt sich ziemlich mit meinen Erfahrungen. Auf meinem alten 4-Kern-AMD (Phenom II X4) läuft Leela mit etwa 50 nps (auf 4 Kernen). da kriegt sie nach meiner Rechnung ungefähr ELO 2700 zusammen (gemessen an den Vergleichswerten der CEGT-Liste). Da ist der Gideon machtlos.
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  #598  
Alt 22.01.2019, 10:37
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Das mit der Taktik ist mir auch schon in eigenen Partien gegen LC0 auf dem DGT Pi aufgefallen. Gespielt habe ich immer 15 Minuten Partien und mehr als einmal sah ich erst nachdem ich einen Zug ausgeführt habe, dass LC0 taktisch Material gewinnen kann, ohne das ich auch nur den Hauch von Kompensation dafür haben würde. Zu meinem Erstaunen hat LC0 die teilweise recht einfachen Taktiken nicht gespielt und viel lieber den Druck auf die Stellung erhöht. Wie nachträgliche Analysen zeigen, würde Stockfish sofort zugreifen und damit auch die Partie gewinnen. Die Züge und "Ideen" von LC0 sind aber trotzdem richtig gut und führen auch zum Gewinn.

Gleichzeitig "übersieht" LC0 auch gegnerische Taktiken und auch hier kam es mehrfach vor, dass ich Material gewonnen habe, aber meine Figuren nach und nach nicht mehr richtig koordiniert waren.

Das Stellungsverständnis das LC0 besitzt, ist wirklich erschreckend und beeindruckend zugleich.

Ich warte auf den Tag, an dem uns LC0 nicht nur die Züge schenkt die uns zum Grübeln bringen, sondern auch die Ideen die es hat verbal erklärt.
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Theo (22.01.2019)
  #599  
Alt 22.01.2019, 12:08
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Ich warte auf den Tag, an dem uns LC0 nicht nur die Züge schenkt die uns zum Grübeln bringen, sondern auch die Ideen die es hat verbal erklärt.
Das wäre in der Tat ein großer Tag für das Schach. Andererseits, selbst für die normalen Engines gibt es kaum eine "Erklärungskomponente". Chessmaster 4000 hatte damals eine gehabt und nach einer Analyse die Stellung rudimentär erklärt. Ich wüßte allerdings nicht, dass das irgendwie noch großartig verbessert würde.

Bei Lc0 ist die Stellungsbewertung um Größenordnungen komplizierter und arbeitet womöglich teilweise mit Konzepten, für die wir in unserer Sprache keine Wörter haben.
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  #600  
Alt 22.01.2019, 12:14
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 Zitat von Theo Beitrag anzeigen

Bei Lc0 ist die Stellungsbewertung um Größenordnungen komplizierter und arbeitet womöglich teilweise mit Konzepten, für die wir in unserer Sprache keine Wörter haben.
Hallo Theo,

das befürchte ich auch, da die Suche bei Lc0 ja wohl eher musterbasierend ist. Ich glaube, wir könnten hier mit jedweden Erklärungen wahrscheinlich nicht viel anfangen.

Gruß
Egbert
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