Hi,
Polgar braucht 34 Sek für g7, findet übernimmt den Zug im 7. HZ 5. Ast.

Grüsse
Uwe

Hallo

Saitek Risc 2500 2MB braucht 4 sek.für g7.

Grüsse
Richard

Es fällt auf, daß die Computer relativ lange brauchen, um eine wirklich hohe Stellungsbewertung zu erreichen, auch nach g7. Bei meinen Rechnern hatte ich erst mal ca. 2.5 - 2.8 BE +-. Das gilt auch für den Vancouver 68000, der das Roblem zwar ab >= 5 sec. richtig behandelt, aber dann auch ca. 3 Minuten braucht, für eine "richtig" gute Bewertung (ca. + 6 BE).

Ermutigt durch die gute Lösungszeit von Mephisto II, experimentierte ich noch mit schwächeren Geräten, aber (leider):

Mephisto I: Nicht gefunden (nach 2 Std. Berechnungsende, da nur 8Hz tief gerechnet werden kann)

Intelligent Chess: Nicht gefunden (3 Std.)

Gruß
Wolfgang

Hallo Bernhard,

die Diagrammstellung zu Beginn habe ich mal der Mephisto Schachakademie vorgesetzt und dabei folgendes Ergebnis erhalten. Auf Stufe 99 (für bestes taktisches Spiel) findet der Rechner g7 in ca 15 oder 16 Sekunden. Auf normaler Spielstufe findet er den Zug nicht (habe aber nicht lange gewartet). Zusätzlich habe ich mal mit Schwarz gegen die Schachakademie gespielt und obwohl der Rechner anfangs noch keinen Plan zu haben scheint, kommt er auf die Idee, nach einiger Vorbereitung den Läufer nach c4 zu ziehen, danach folgt g7/g8 mit Dame. Schwarz bekommt zwar auch eine Dame, aber Weiss ist am Zug und setzt mit Damenopfer und folgender Bauernumwandlung in 5 Zügen matt! Die Schachakademie hat quasi eine Nebenlösung gegenüber dem trivialen Plan gefunden. Dass sich viele Morschgeräte bei dem Schlüsselzug so schwer tun, bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass Frans Morsch zu wenig "Endspielwissen" implementiert hätte ("reine" Taktik reicht bereits aus), sondern liegt daran, das seine im Allgemeinen guten "positionellen Algorithmen" in bestimmtem Stellungen mit Bauernumwandlung und Pointe tief im Variantenbaum nicht schnell genug zur Wurzel zurückkehren.
Die Teststellung ist sehr aufschlussreich.
Viele Grüße,
Frank

Hallo zusammen.

g6 - g7 aus dem ersten Diagramm findet der Novag Star Diamond nach 15 sec.

Tf1 aus dem zweiten Diagramm nach 1 sec mit Mattankündigung in 4.

Grüße:
Frank

Nachdem ich den Milano Pro noch als zusätzliche Informationsquelle beisteuern könnte, dieses aber angesichts der bisherigen ( wie so oft verheerenden) Ergebnisse der "Morschis" für Zeitverschwendung halte, habe ich mal meinen alten 206er PPC auf die Stellung mit g7 gehetzt. Animiert dazu wurde ich durch die schwachen Zeiten, welche andere Programme modernerer Art oder auch alte Programme auf neuerer Hardware laut obiger Liste bei dieser Stellung scheinbar erreichen. Nun denn, hier das für unsere Brettis (aber auch für diverse Programme) niederschmetternde Ergebnis:

1. Pocket Fritz 1 & 2 (beide bekanntlich aus der Feder von SMK ... also KEINE Morschis): <1sec. - nur wenige Sekunden später wird DEUTLICHER Vorteil angezeigt!
2. Fruit 2.1: dito
3. Toga II 1.1a: dito
4. Chess Genius 1.8: dito
5. Ruffian 1.0.4: 4sec (braucht halt a bisserl länger - arbeitet ja ähnlich wie ein Fritz (hier: aus der Feder von F.M. natürlich!)

Rahmenbedingungen für alle Proggis/Engines:

1. PPC Strongarm 206@221MHz (yes, ist is overclocked!)
2. 16 MB Hash (wurde immer hübsch geleert, bevor die nächste Engine/das nächste Programm sich versuchen durfte.
3. Analysestufe
4. 32-Steiner-TBS waren zum Zeitpunkt des Tests leider gerade nicht verfügbar!

Diese Ergebnisse lassen wohl so manch' anderes Programm erblassen...
Unsere heissgeliebten Brettis darf das freilich kalt lassen - sie sind für dergleichen noch nicht unbedingt gewappnet! Hallo Frank,

fehlt da nicht ein "Ironie-Tag" oder dergleichen?
Es gibt wohl kaum ein Proggi, das weniger positionell ausgerichtet ist wie Frans' Schöpfungen. Selbst die neuesten Fritz (Quest) sind positionell immer noch Stümper! Die taktische Schlagkraft hingegen ist enorm ... doch die oftmals viel zu scharfe Einstellung macht leider viele schöne Siege zunichte, weil die Proggis einfach nicht begreifen, was los ist. Sie verrennen sich zu häufig (besonders die alten Programme) in ihrem eigenen taktischen Wirrwarr. Nun ist das ja eigentlich nicht schlimm (vor allem: allein schon dies bestimmt den einzigartigen Character der Morschis!), doch ausgerechnet in der wichtigsten Phase des Spiels, nämlich im Endspiel, schlägt dieses Mißverhalten negativ zu Buche. Ich galube auch nicht unbedingt, dass die Morschis kein Endspiel "können". Aber leider finden sie immer und immer wieder den einzigen Weg, ein gewonnenens Endpiel durch den definitiv schlechtestmöglichen Zug zu versauen! Es sind nur noch wenige Figuren auf dem Brett, die Kisten können tief und tiefer rechnen, es wird sich ein "gutaussehender Ast" geschnappt und bis zum Verrecken ausgetüftelt - ohne zu sehen, das eine banale Nebenlösung, eine winzige Abweichung vom Plan, alles zunichte macht. Wie soll hier Endspielwissen greifen? Das geht praktisch nicht. Doch merkt man immer wieder (wenn der Gegner es "zulässt" und nicht gerade abstruse Fortsetzungen wählt), das die Kisten von Morsch schon können, wenn sie nur wollen. Ich würde fast sagen, mit seinen merkwürdigen Vorgaben haut Frans ein ums andere mal mit dem Hintern das wieder um, was er sich zuvor mit den Händen mühsam aufgebaut hat. Ich meine auch nicht, das die Dinger wirklich "zu blöd sind" - nur nehmen sie sich ausgerechnet am Ende der Partien immer wieder selbst die Butter vom Brot ... das muss nun wirklich nicht sein! Aus meiner Sicht liegt dies fast ausschließlich an den zu scharfen taktischen (aber auch teilweise an den oftmals mangelnden strategischen) Präferenzen.

Wie dem auch sei (wir dürfen ja gerne verschiedener Meinung sein, wenn am Ende Vergleichbares herauskommt), die Morschis (und nicht nur) tun sich in Situationen wie den geposteten extrem schwer. Trotz ihre teilweise herausragenden Leistungen (v.a. im Mittelspiel), bleiben sie am Ende nur ein Schatten ihrer selbst ... schade!

Gruß, Wilfried

Hallo Wilfried,

Der Ausdruck "positionelle Algorithmen" war schon ein wenig riskant, das stimmt. Allerdings wollte ich auch ein wenig gegen den Strom schwimmen, da ich der Meinung bin dass bei Frans Morschs Programmen das Positionsspiel und Endspiel zu negativ bewertet werden.
Meine anfängliche Skepsis haben die Geräte immer wieder mit guten Leistungen weggewischt. Der Centurion hat mich schon mit Bauernopfern im Mittelspiel beeindruckt. Dem Atlanta habe ich mal vor längerer Zeit den Baumann-Endspieltest vorgesetzt (allerdings nur die ersten beiden Kapitel und auch nicht bei allen Aufgaben mit 10min Wartezeit) und er hat sich zumindest bei den Bauernendspielen hervorragend gehalten. Im praktischen Spiel habe ich zwar auch schon erlebt, dass er im S-L-Endspiel die Bauern auf die falschen Felder gestellt hat aber meistens ist er auch im Endspiel schwer zu schlagen. Ein Atlanta II wäre natürlich eine feine Sache um noch ein paar Kanten glatt zu schleifen.
Wenn man bei der Schachakademie die selektiven Algorithmen wegschaltet, dann löst er auch die zweite Stellung (Tf1-Zug) nach einmal Luftholen so in ein bis zwei Sekunden. Die Nebenwirkung der algorithmischen Ergänzungen treten in Stellungen wie in diesem Thread manchmal zu Tage. Bisher habe ich im eigenen Spiel die Erfahrung, dass die Morschgeräte im Endspiel kräftig danebengreifen noch nicht gemacht (toi, toi, toi).

Viele Grüße,
Frank

Hallo,

die Morsch-Programme rechnen ziemlich selektiv, mit dem Unterschied zu den "anerkannten Positionsspielern" wie z.B. den Lang-Programmen, daß nur ganz wenig spezifisches Schachwissen abgespeichert ist. Somit müssen bei jeder Stellungsbewertung viel weniger Abfragen durchgeführt werden und das Programm schafft mehr Positionen in der Sekunde. Entsprechend sind die Abschneidungen im Suchbaum, die für die Selektion notwendig sind, auch eher mathematischer als schachlicher Natur, z.B. wird ziemlich extensiv Gebrach vom Null-Move-Algorithmus gemacht.

Durch die so erreichten größeren Rechentiefen entsteht im Mittelspiel des Öfteren ein "positioneller" Eindruck. Programme, die weniger tief rechnen, müssen ihr Schachwissen bemühen, und die "Fritze" rechnen alles selbst aus.

Im Endspiel funktioniert diese Strategie dann nicht mehr so gut, außerdem funktioniert der Nullmove-Algorithmus bei Patts nicht, was auch im Endspiel relevanter wird.

Durch die ganze Fritz-Ahnenfolge zieht sich entsprechend das Bemühen, unter Beibehaltung der positiven Eigenschaften mehr Schachwissen einfließen zu lassen, um von dem "Schnell und dumm"-Image wegzukommen. Erfolge sind durchaus sichtbar, und entsprechend hat praktisch jede neue Fritz-Version weniger Stellungen pro Sekunde berechnet als ihr Vorgänger.

Irgendwo glaube ich mal gelesen zu haben, daß die "neuere" Brettcomputergeneration um Milano pro und Atlanta von Fritz3 abstammt.

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Dirk,

das ist sogar hier im Foum mal so angeklungen. Ich bin mir heute nicht mehr ganz so sicher, aber ich meine dass Guido mir dazu auch mal was im privaten Rahmen mitteilte. Kann leider nicht mehr nachschauen, weil der letzte HDD-Crash nahezu alle meine Daten vernichtete.

Ich habe daraufhin seinerzeit selbst einge Versuche gemacht, indem ich Fritz 1, 2 und 3 in ihren diversen Versionen mit meinem MP verglich. Ich kann nicht gerade behaupten, dabei ein schlüssiges Ergebnis erzielt zu haben. Ein paar Partien des Atlanta/Maggi habe ich ebenfalls mit Fritz 3 unter die Lupe genommen - die Übereinstimmungen waren auch hier nicht unbedingt aussagekräftig. Schade, dass alles verloren ist, sonst hätte ich einige Testergebnisse posten können.

Ich kann nur soviel sagen, dass Fritz 3 und MP nach meiner Meinung meilenweit voneinander entfernt liegen. Da der Atlanta aber fast genauso spielt wie MP, scheint mir der Vergleich mit Fritz 3 unwahrscheinlich. Eventuell würde ein Vergleich zu F1 oder F2 besser passen, wenn man einfach mal unterstellt, das Frans bei diesen Proggis an den Parametern schraubte, bevor er sie in die Brettis "einpflanzte" und beim Atlanta dann noch die Hash-Option des F3 "dazubastelte". Es mag natürlich sein, dass die schnellen PCs von heute den Vergleich erschweren. Vielleicht hat aber noch jemand einen 486er oder dergleichen und kann die Ergebnisse der Fritzen besser auswerten?

Gruß, Wilfried

Hallo Frank, hallo Wilfried,

Tja, da kann er (mit Hilfe der HT) halt noch viel ausrechnen!

Nein, wirkliches Enspielwissen haben die Morsch's nicht! In meinem Turnier habe ich in der 6. Runde vom TC 2100 was gesehen, das glaubt man einfach nicht! Das poste ich demnächst hier...
Warts ab...


viele Grüße,
Robert