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  #1  
Alt 21.03.2018, 18:10
borromeus borromeus ist offline
SPARC
 
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Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?

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Hallo,

Emotionen gehören auch zum Schach, aber grundsätzlich bitte ich in diesem Forum um eine sachliche Diskussion. Sowohl in der Wortführung aber auch in der Art von Beiträgen.

Die Entwicklung neuer Geräte bzw. die Fortentwicklung von bekannten Engines für Schachcomputer, ist aus meiner Sicht grundsätzlich erst einmal positiv zu bewerten. Insbesondere dann, wenn sich Hersteller der Kritik der Käufer stellen und versuchen, diese in positive Energie umzusetzen, um Neuentwicklungen in Zusammenarbeit mit unserer Szene auf den Markt bringen zu wollen.

Dieses Forum ist nicht Sprachrohr für Firmen, sondern wirft einen prüfenden und kritischen Blick auf Produkte. Die Produktbeurteilung durch den Markt kann aber selbstredend erst dann erfolgen, wenn entsprechende Geräte käuflich zu erwerben sind.

Somit kommt den Produkttestern aus diesem Forum eine besondere Rolle zu. Die Bewertung für Neuentwicklungen sollte für die elitäre Gruppe von Testern differenziert und sehr überlegt erfolgen. Schließlich geben diese Tester durch Aussagen, Analysen, Partien, Bewertungen etc. erste Einblicke zu den kommenden Produkten und sind somit maßgeblich Meinungsbildend für mögliche Kaufentscheidungen. Ich hoffe, die Tester sind sich dieser Verantwortung bewusst.

Somit bitte ich um eine sachliche Darstellung der Produktfakten. Dazu gehören sehr wohl kritische aber auch positive Aspekte. Mit einem einseitigen Ausschlag, übertriebener Lobhudelei oder Herabwürdigung ist Niemandem geholfen. Die übertriebenen Werbekampagnen vergangener Jahre kennen wir zur Genüge. Spätestens der Produktkauf bringt die Wahrheit durch den Markt ans Licht.

Denn wenn sich schon die Möglichkeit der Mitgestaltung bietet, sollte man diese auch ergreifen.

Vielen Dank.

Gruß
Micha
Grundsätzlich stimme ich Dir da in allen Belangen zu.
Was mir persönlich auffällt ist, dass zumindest meines Erachtens der Schachcomputer per se, hier die Rolle einer Maschine hat, die mit anderen Maschinen verglichen wird.
Ich empfinde es so, dass der UREIGENTLICHE Zweck, dass der Schachcomputer ein Trainingspartner für den Menschen sein soll, in diesem Forum eine geringe Bedeutung hat. Ich erinnere mich an meine Vorschläge betreffend RevII, über Funktionen, die ein Schachspieler dringenst benötigt, ich war aber anscheinend der einzige dem diese Funktionen fehlten.

Damit komme ich zu:
Zitieren:
Somit kommt den Produkttestern aus diesem Forum eine besondere Rolle zu. Die Bewertung für Neuentwicklungen sollte durch die elitäre Gruppe von Testern differenziert und sehr überlegt erfolgen.
Was wird denn nun eigentlich getestet?
Das Spiel der Computers und dessen Spielstil, taktische Fähigkeiten und möglichen Anzeigen während der Partie oder die Brauchbarkeit für Menschen? Ich befürchte letzteres ist es nicht.

Wie bereits einmal geschrieben, verfügte bereits ein R30 über Funktionen- die ich als Spieler brauche- die ich jedoch bei allen mir bekannten neuen Geräte schmerzhaft vermisse.

Ist das Hobby Computerschach nur mehr der Vergleich Computer 1 zu Computer 2?

Gruß
Karl
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  #2  
Alt 21.03.2018, 19:22
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AW: Millennium - The King

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Wie bereits einmal geschrieben, verfügte bereits ein R30 über Funktionen- die ich als Spieler brauche- die ich jedoch bei allen mir bekannten neuen Geräte schmerzhaft vermisse.

Gruß
Karl
Eine Funktion die ich beim R30 gerne verwende, ist die Stellungs-Analyse. Hier kann ich ohne Weiteres einfach Figuren zur Stellung hinzufügen oder rausnehmen und auch illegale Züge machen und die Engine analysiert ohne zu murren einfach das, was gerade auf dem Brett ist.

Ich kenne keinen anderen Schachcomputer, der dieses Feature bietet. Allerdings vermisse ich beim R30 die Möglichkeit, die Eröffnungsbibliothek zu editieren.

Hier ist der V11 mein absoluter Favorit. In mühseliger Kleinarbeit habe ich das Gerät auf den neusten Stand der Eröffnungstheorie gebracht und es ist wirklich interessant, wie stark das Gerät spielt, wenn es keine Löcher im Eröffnungsbuch hat.

Schade, dass es so etwas nicht mal im Ansatz bei den neueren Geräten gibt.
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borromeus (21.03.2018), xchessg (22.03.2018)
  #3  
Alt 21.03.2018, 21:10
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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Blinzeln AW: Millennium - The King

Nur noch so viel weil es mir auf den Nägeln brennt:


 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
Ist das Hobby Computerschach nur mehr der Vergleich Computer 1 zu Computer 2?

auch, aber kein Mensch hält dich davon ab gegen deine Computer selbst zu spielen und das klappt auch dann wenn diese NICHT über den Funktionsumfang eines R30 verfügen!

Gruß
Otto
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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)
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  #4  
Alt 21.03.2018, 23:28
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AW: Millennium - The King

Hier wird eine Grundfrage angesprochen. Geht es darum, dass wir die Maschinen uns etwas vorspielen lassen oder geht es um die Freude am Schachspiel? Die Technik nimmt uns immer etwas ab, aber sie nimmt uns auch etwas weg - wenn ihr versteht um welchen Unterschied es mir geht. - Sicher, Schach ist sehr anstrengend, Folter für das Gehirn nach Kasparov, und jeder hat ein Repertoire an oberflächlichen Beschäftigungen mit dem Spiel, um in Kontakt zu bleiben, ohne an dieses entsetzlich schwierige Spiel wirklich stets herangehen zu müssen. Viele haben auch gar nicht die Nerven, die Zeit, die Disziplin oder den Mut. Beim Spiel kann man verlieren, was nicht gut für das Ego ist. Außerdem ist die Beschäftigung mit Schachcomputern auch eine Zeitreise in die eigene Vergangenheit, als man noch jünger, dünner und haariger war. Man erinnert sich an sich; das steht im Vorderund, nicht das Spiel selbst. Schließlich und endlich, letzter Punkt, sind solche Geräte auch Fetische wie die meisten anderen Geräte auch. Der Tanz ums goldene, digitale Kalb.
Kurz und gut: Das Interesse für Schachcomputer hat sicher viele Quellen. Viele ganz menschliche Motive sind nicht die höchsten, aber verständlich. Letztlich, und das ist meine Ansicht, verschafft nur die intensive Beschäftigung mit den Inhalten den Spiels selbst große Freude. Wenn ein Schachcomputer mein Verständnis des Spiels nicht vertieft, ist er letztlich, trotz aller oberflächlichen Konsumlust, von der keiner frei ist, wertlos. Deshalb stimme ich zu: Figurenerkennung, Analysefunktionen, interessantes Programm sind höchste Güter.
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  #5  
Alt 22.03.2018, 00:32
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AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?

Hallo Karl,

 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
Was mir persönlich auffällt ist, dass zumindest meines Erachtens der Schachcomputer per se, hier die Rolle einer Maschine hat, die mit anderen Maschinen verglichen wird.
ja, stimme ich zu. Das Hauptaugenmerk in diesem Forum liegt auf den Vergleichen der Kisten untereinander. Ist im Laufe der Jahrzehnte einfach so gewachsen bzw. fortgeführt worden. Wirft man einen Blick in die Vergangenheit (Stichwort CSS, Modul...), so finden sich dort wohl die Antworten.

Zitieren:
Ich empfinde es so, dass der UREIGENTLICHE Zweck, dass der Schachcomputer ein Trainingspartner für den Menschen sein soll, in diesem Forum eine geringe Bedeutung hat.
Tja, da entsteht die Problematik. Donninger sagte mal, das Spiel von Schachcomputern untereinander, ist so spannend wie Farbe beim Trocknen zuzusehen...

Aus meiner Sicht spielen bei Schachcomputern aber noch andere Faktoren eine Rolle. Michael (Rashid) hat es schon angesprochen. Der wehmütig verklärte Blick auf längst vergangene Tage, die Erinnerungen an die „gute, alte Zeit“, die unweigerlichen mit den Geräten ins Spiel kommen, kurzum, die Beweggründe für den Kauf, den Besitz, die grundsätzliche Herangehensweise sind für Personen unterschiedlich.

Für dich ist ein Gerät nur ein Sparringspartner, für einen Anderen, der Blick in die vergangene Jugend, die Erfüllung eines Traums. Ich kenne genügend Sammler, die bestimmte Geräte nur 1x im Jahr einschalten, um die Funktionsfähigkeit zu überprüfen und dann das Gerät wieder sanft im Schrank verstauen, aber mit der sicheren Gewissheit, der "Schatz" lebt weiter. Man kann sich auch einfach nur am Anblick, am Besitz eines solchen Gerätes erfreuen. Die Herangehensweise ist halt vielfältig. Es ist und bleibt ein Hobby, welches nicht rational begründet werden kann.

Aber ich verstehe natürlich auch deine Argumentation. Ich z.B., sehe mich mehr als Spieler, denn als Sammler. Wobei aber meine aktiven Tage als Schachspieler (Verein, Turniere Liga usw.) vorbei sind. Ich spiele einfach gerne Schach, besonders gerne gegen die blinkenden Kisten.

Zitieren:
Ich erinnere mich an meine Vorschläge betreffend RevII, über Funktionen, die ein Schachspieler dringendst benötigt, ich war aber anscheinend der einzige dem diese Funktionen fehlten.
Ja, ich kann mich an deine Wunschliste erinnern. Aber auch in diesem Fall landest du wieder bei dem gleichen Ansatz. Für DICH sind es Punkte, die ein Schachspieler "dringendst benötigt". Eine Anfrage bei dem entsprechenden Hersteller kann definitiv nicht schaden. Nur Karl, man kann auch ohne die gewünschten Dinge gegen die Geräte spielen und Spaß haben.

Zitieren:
Was wird denn nun eigentlich getestet?
Das Spiel der Computers und dessen Spielstil, taktische Fähigkeiten und möglichen Anzeigen während der Partie oder die Brauchbarkeit für Menschen? Ich befürchte letzteres ist es nicht.
Doch, der Blick ist natürlich auch auf die aktiven Spieler gerichtet. Einige deiner Punkte werden bei dem neuen "The King" Modul z.B. erfüllt, andere fehlen auch dort.

Zitieren:
Wie bereits einmal geschrieben, verfügte bereits ein R30 über Funktionen- die ich als Spieler brauche- die ich jedoch bei allen mir bekannten neuen Geräte schmerzhaft vermisse.
OK, damit kann auch das neue Gerät von Millennium nicht dienen. Aber auch in diesem Fall wäre eine Anfrage bei dem Hersteller vielleicht hilfreich.

Zitieren:
Ist das Hobby Computerschach nur mehr der Vergleich Computer 1 zu Computer 2?
Nein, definitiv nicht. Es spielt eine große Rolle, aber es ist nicht der alleinige Fakt. Ich spiele sehr häufig gegen Schachcomputer, habe aber nicht den Drang, meine gespielten Partien zu veröffentlichen. Für mich steht einzig und allein der Spaß an den Geräten und den Partien im Vordergrund. Eine öffentliche Bestätigung für mein Ego benötige ich nicht.

Gruß
Micha
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Oberstratege (24.03.2018)
  #6  
Alt 22.03.2018, 02:38
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?

Ich nehme mal die Fragestellung auf, erzähle aus der meiner persönlichen Schach-Historie vorneweg:

In den 1980-er Jahren habe ich des öfteren einigermaßen erfolgreich auf Turnieren gespielt:
(Schulschach-Meisterschaften/1. Platz, Nürnberger Open für nichtorganisierte Spieler/2. Platz , Frankenzentrum-Cup /3. Platz, Wettbewerb "Mensch gegen Computer"/ 3. Platz).
Das waren alles Turniere bei mindestens Aktivschach-Bedenkzeit.
Später im Studentenwohnheim spielte ich ab 1991 praktisch täglich Schach. Wir hatten viele Russland-Deutsche. Schweinfurt ist diesbezüglich eine Hochburg. In unmittelbarer Nähe zum Wohnheim ist ein Gymnasium für Spätaussiedler.

Und heute, bzw. seit etwa fünf bis zehn Jahren:
Da muss ich zugeben, ist für mich der Schachcomputer leider die einzige Alternative, weil mich das Spiel viel zu sehr aufregt.
Das trifft sogar mitunter auf Computer-Partien zu Hause im stillen Kämmerlein zu. Dazu kommt mein Problem mit dem hohen Blutdruck.

Blitzschach, das ist sowieso nichts für mich. War es aber eigentlich noch nie, weil ich von Natur aus einen abwartenden, für den Gegner viel zu harmlosen Spielstil habe und das spontane Angriffsschach mit dem Überraschungseffekt nicht mag. Da verliere ich im Zweifel immer durch Zeitüberschreitung. In meiner Wehrdienstzeit spielte ich mal ein Blitzturnier mit. In der zweiten Runde war Endstation, nach einer äußerst dürftigen Partie.

Die Begriffsbildung "Schongang" für meinen Partien-Thread mag vielleicht ein wenig arrogant klingen. "Schongang" stand und steht lediglich für die Strategie, die ohne Komplikationen einen gewissen Erfolg bringen soll.

Ich habe vielleicht ein gewisses Geschick, wie man angepasst spielen kann, um eine gewisse Überlebenschance zu haben. Aber leicht fällt mir das auch nicht, verbrauche im Grunde viel zu viel Zeit.

Und natürlich gibt es auch Niederlagen. Aber das sind Partien - komplett für die Tonne. Da mache ich halt irgendwo einen Fehler. Wenn der Computer wirklich mal etwas starkes findet/fand, zeig(t)e ich das auch im Forum. Aber das ist bei meiner Art der Spielanlage nun mal eher selten.
Ich weiß nicht, wie hoch meine Punkte-Ausbeute gegen die neuen Millennium-Produkte ist. Ich schätze, so um die 20 Prozent sollten es sein.

Jedenfalls bin ich froh, wenn bei mir zu Hause die Testerei (und Spielerei) erst einmal vorbei ist bzw. weniger wird.

Kürzlich ließ ich mal meinen in der SciSys Leonardo warmlaufen, mit dem ich in Klingenberg antreten werde. Das war richtig wohltuend, entspannend. Einfach mal eine lockere Partie spielen, nicht jeden Zug auf die Goldwaage legen zu müssen.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (22.03.2018 um 02:46 Uhr)
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  #7  
Alt 22.03.2018, 07:22
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?

Hallo Zusammen,

es gibt zahlreiche Gründe, weshalb wir uns für unser Hobby Schachcomputer begeistern können. Nachstehende Auflistung hat keinesfalls den Anspruch voll umfänglich zu sein, es ist nicht mehr als eine kleine Zusammenstellung, welche mir spontan eingefallen ist:

- Schachcomputerwettkämpfe im stillen Kämmerlein (Faszination Computerschach, Spielstärkeermittlungen, Zeitreise in die eigene Vergangenheit)

- "privat" organisierte Schachcomputer-Turniere (soziale Kontakte, Geselligkeit, Austausch unter Gleichgesinnten)

- Selbstspiel (Begeisterung für das Schachspiel an sich in Verbindung mit der Faszination des Computerschachs)

- Strategien entwickeln, um möglichst erfolgreich gegen Schachcomputer abzuschneiden.

- Schachcomputer und Problemstellungen

- Schachcomputer-Tests (Taktik, Eröffnung, Endspiel, positionelle Fähigkeiten, Mattaufgaben, etc.)

- Sammler (die Freude am Sammeln, Katalogisieren, etc.)

- Technik Begeisterte bis hin in Richtung Reparatur/Tuning, etc.

Es gibt sicher noch viele andere Aspekte, welche uns für das Hobby "Schachcomputer" begeistern lassen. Eines wird jedoch deutlich. Die Frage nach dem einen Grund für, um den Sinn eines Schachcomputers heraus zu kernen, wird dem Thema nicht gerecht.

Natürlich habe auch ich meine persönlichen Präferenzen wie "Schachcomputer-Wettkämpfe im stillen Kämmerlein", ab und an auch das Spiel gegen einen meiner Schachcomputer, Teststellungen, die Freude an Neuentwicklungen am Schachcomputer-Markt, die Freude an schönen Schachpartien, vorzugsweise mit Computerbeteiligung etc. Es sei mir aber Ferne meine Vorlieben sozusagen als Messlatte für andere Community Mitglieder anzusehen. Dadurch würde ich mich nur selbst in völlig unangebrachter Art und Weise erhöhen.

Nein, unser Forum lebt gerade von dieser Vielfalt unterschiedlichster Interessen. Und was einen halt nicht so interessiert, das muss man ja auch nicht lesen oder kommentieren. Nur eines darf niemals verloren gehen, der Respekt vor dem anders Denkenden. In diesem Sinne, viel Spaß mit unserem wunderbaren Hobby Schachcomputer.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (22.03.2018 um 08:18 Uhr) Grund: Typo & Ergänzung
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  #8  
Alt 22.03.2018, 09:58
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AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen,
es gibt zahlreiche Gründe, weshalb wir uns für unser Hobby Schachcomputer begeistern können. Nachstehende Auflistung hat keinesfalls den Anspruch voll umfänglich zu sein, es ist nicht mehr als eine kleine Zusammenstellung, welche mir spontan eingefallen ist:
Gruß
Egbert
Hallo Egbert
Bei mir ist es eindeutig das "Gefühl der alten Zeit", als wir z.B. noch staunend
die Rand-LEDs beim Super Constellation beobachtet haben, wau ... jetzt hat
er Suchtiefe 7 erreicht sowie die Faszination der stark unterschiedlichen
Spielstile. Eine Rolle spielt natürlich auch der Umstand, dass wir bei diesen
Oldies noch rasch mal Fehler finden können, ohne gross die heutigen Engines
bemühen zu müssen. Wichtig ist einfach, dass das Hobby doch Spass macht.
Gruss
Kurt
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  #9  
Alt 22.03.2018, 10:09
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AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Egbert
Bei mir ist es eindeutig das "Gefühl der alten Zeit", als wir z.B. noch staunend
die Rand-LEDs beim Super Constellation beobachtet haben, wau ... jetzt hat
er Suchtiefe 7 erreicht sowie die Faszination der stark unterschiedlichen
Spielstile. Eine Rolle spielt natürlich auch der Umstand, dass wir bei diesen
Oldies noch rasch mal Fehler finden können, ohne gross die heutigen Engines
bemühen zu müssen. Wichtig ist einfach, dass das Hobby doch Spass macht.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

ich finde mich in Deinen Worten wieder

Gruß
Egbert
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  #10  
Alt 22.03.2018, 10:29
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen,

es gibt zahlreiche Gründe, weshalb wir uns für unser Hobby Schachcomputer begeistern können. Nachstehende Auflistung hat keinesfalls den Anspruch voll umfänglich zu sein, es ist nicht mehr als eine kleine Zusammenstellung, welche mir spontan eingefallen ist:

- Schachcomputerwettkämpfe im stillen Kämmerlein (Faszination Computerschach, Spielstärkeermittlungen, Zeitreise in die eigene Vergangenheit)

- "privat" organisierte Schachcomputer-Turniere (soziale Kontakte, Geselligkeit, Austausch unter Gleichgesinnten)

- Selbstspiel (Begeisterung für das Schachspiel an sich in Verbindung mit der Faszination des Computerschachs)

- Strategien entwickeln, um möglichst erfolgreich gegen Schachcomputer abzuschneiden.

- Schachcomputer und Problemstellungen

- Schachcomputer-Tests (Taktik, Eröffnung, Endspiel, positionelle Fähigkeiten, Mattaufgaben, etc.)

- Sammler (die Freude am Sammeln, Katalogisieren, etc.)

- Technik Begeisterte bis hin in Richtung Reparatur/Tuning, etc.

Es gibt sicher noch viele andere Aspekte, welche uns für das Hobby "Schachcomputer" begeistern lassen. Eines wird jedoch deutlich. Die Frage nach dem einen Grund für, um den Sinn eines Schachcomputers heraus zu kernen, wird dem Thema nicht gerecht.

Natürlich habe auch ich meine persönlichen Präferenzen wie "Schachcomputer-Wettkämpfe im stillen Kämmerlein", ab und an auch das Spiel gegen einen meiner Schachcomputer, Teststellungen, die Freude an Neuentwicklungen am Schachcomputer-Markt, die Freude an schönen Schachpartien, vorzugsweise mit Computerbeteiligung etc. Es sei mir aber Ferne meine Vorlieben sozusagen als Messlatte für andere Community Mitglieder anzusehen. Dadurch würde ich mich nur selbst in völlig unangebrachter Art und Weise erhöhen.

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Gruß
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Schön zusammen gefasst, Egbert. Da stimme ich komplett zu. Von dieser Warte aus hatte ich das Thema gar nicht betrachtet.

Gruß
Wolfgang
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Egbert (22.03.2018)
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