Hallo Robert,

Deinem Wunsch nach Umgestaltung der Grafik kann ich leider nicht ganz nachkommen . In Excel kann man zwar beide Y-Achsen gleich beschriften, aber dann verliert man den Bezug zu den gespielten Partien (hier: der Balkengrafik), die ist dann nämlich weg und das möchte ich eigentlich. Es ist leider nicht möglich (zumindest mit meiner 97er Version) den ELO-Daten Datenbeschriftungen von anderen datenreihen (hier den gespielten Partien) zuzuordnen.

Kleiner Trost: Die gewünschten Linien zur Orientierung werde ich aber einbauen

Ansonsten hast Du mit Deinen Kommentaren die Schwachpunkte und interessanten Bewertungen exakt getroffen, ich könnte die eigentlich bedenkenlos in die kommentierte pdf Version übernehmen...

Gruß
Stefan

Hallo Robert,

so in Ordnung? Abbildung1

Viele Grüße,
Micha

Zucker!

Eins noch: Wäre es möglich, die Grafik um 90 Grad zu drehen, damit die Rechner-Bezeichnungen auf der X-Achse stehen? Dann bräuchte man nicht immer den Kopf so schief halten!

Die Schrift ist ohnehin sehr klein und damit nicht so leicht lesbar. Ich denke da v. a. an unsere älteren User (nicht wahr, 'hard? )

Und nach Möglichkeit die stärksten nach oben! (so wie man es halt von einer Rangliste her gewöhnt ist)

Wenn das noch ginge, wäre es in meinen Augen perfekt! (aber es ist jetzt schon wunderbar)

Ich weiß, ich bin lästig; dabei werfe ich immer meiner Frau vor, dass sie so eine Perfektionistin sei )


viele Grüße,
Robert

Hallo Stefan und Micha,

Nicht so tragisch!
Hab's schon gesehen (Posting von Micha) Gefällt mir sehr gut!
Danke

keine Angst; ich würde deswegen keinen Copyright-Rechtstreit mit euch anfangen!


viele Grüße,
Robert

Vorausschickend vielen Dank für die rege Anteilnahme an meinem Vorschlag. Ich möchte versuchen, die aufgeworfenen Fragen zu beantworten. Ich tue dies allerdings in einem Posting, um mich nicht auf die zahlreichen Antworten zu zerstreuen. Dabei beziehe ich mich zunächst auf die Reaktionen zum Problem der ungleichen Gegner und dann auf die Anmerkungen zum Vorschlag „Fadenkreuz“.

Zitat Stefan OTTOW:
"Ich vermisse aber gerade beim MM2 in Ihrer Auflistung das Ergebnis gegen den Elite 68060, der nämlich ein Remis abgegeben hat."

Danke für den Hinweis. Was wiegt denn schwerer: Der Block der Verlustpartien oder das singuläre Remis? Neutralisierende Effekte der Statistik sollte man hier nicht erwarten.

Zitat weiter:
"Ein Großteil der neu hinzugekommenen Partien (> 330) wurden uns von Schachfreund Wolfgang Spiekermann zur Verfügung gestellt, der seit ca. 3 Jahren ein Turnier mit seinen Geräten austrägt und da kommen halt auch Paarungen zu Stande, die möglicherweise in einer reinen Zweikampfansetzung nicht sehr sinnvoll sind. ..."

Eben! Da die Liste auf genau diesen Paarungen basiert, sollte hier nicht vermischt werden.

Zitat weiter:
"Wir wollen aber allen Interessierten die Möglichkeit bieten sich hier einzubringen und nicht von vornherein diejenigen ausschließen, die z. B. einen Superconstellation und einen RISC 2500 haben, nur weil die Geräte von der Spielstärke her nicht zueinander passen.

In der Praxis ergibt sich aber leider das Problem, daß die Schachfreunde nicht alle am selben Ort wohnen und hier zwangläufig eine Einschränkung vorhanden ist, da nicht jeder über beliebig viele Schachcomputer verfügt. Und ich möchte abschließend noch einmal darauf hinweisen, daß wir grundsätzlich jedem Brettcomputerfreund die Möglichkeit geben wollen sich hier einzubringen."

Zitat von CHESSGURU
"Die von dir angegebenen Partien stammen aus dem Turnier von Wolfgang. In diesem Turnier kamen 18 Geräte zum Einsatz. Wolfgang hat einfach versucht ein interessantes Teilnehmerfeld zusammenzustellen. ... Wobei sein Augenmerk wohl eher auf Unterhaltung denn Auswertung lag. Man will ja auch seinen Spaß bei der ganzen Geschichte haben. Schließlich sind es ja auch die sogenannten Kleinen, die das Salz in der Suppe ausmachen, zumindest teilweise."

Zitat von Eckehard
"Ich finde, mit einer Einschränkung der Paarungen sollte man vorsichtig sein. Gerade die Siege der Underdogs machen doch den Reiz dieser Wettkämpfe aus."

Zitat von Robert
"Und wenn man sich die Turniertabellen z. B. der Welser Turniere anschaut, dann sieht man, dass es doch immer wieder mal Überraschungssiege von Underdogs gab! Und gerade das macht doch den Reiz solcher Paarungen aus!"


Nun, ich möchte niemandem das Salz aus der Suppe nehmen. Ich bestreite auch nicht den hohen Unterhaltungswert von Turnieren oder ihren hohen kommunikativen Wert für die „Gemeinde“. Es sollte jeder die Geräte gegeneinander spielen lassen, wie er mag. –Nur:

Muss man denn all das in e i n e Auswertung werfen?

Ich denke, man sollte die Liste nicht mit zusätzlichen Aufgaben befrachten und klar trennen: Macht Unterhaltung wo ihr Unterhaltung (Zufall) wollt und Information wo ihr Information (Fakten) wollt.

Die Turnierergebnisse kann man ja mitteilen, nur sollte man sie nicht in die Leistungsermittlung einbeziehen. In jeder Art von Leistungssport oder Leistungstechnik werden aus gutem Grund Klasseneinteilungen vorgenommen und nur sinnvolle Gegnerpaarungen angesetzt. Es werden doch die Zweiervergleiche über viele Partien angesetzt, um die Zufallswirkungen von Turnieren auszuschalten. Macht es Sinn dies zuzulassen und dann von der Statistik zu erwarten, sie werde „die paar Ausreißer“ schon ausbügeln?

Es gibt viele Möglichkeiten, sich einzubringen. Verhalten der Geräte in einzelnen Partienphasen, bei bestimmten Problemen (Taktik/Strategie) etc. Das Einbringen in die Liste ist eine Möglichkeit, aber kein Grundrecht.


Zitat von CHESSGURU
"Wir berechnen die angegebenen Werte nicht mit Hilfe einer Elo Formel. Ich kann mich nur wiederholen. Die Werte werden mit Hilfe von EloStat errechnet. Dieses Programm errechnet die relativen Spielstärkeunterschiede der Geräte untereinander. Es berechnet keine Elo Zahlen, sondern stellt die Abstände der Geräte untereinander aufgrund der zugrundliegenden Partien in Zahlen dar."

???

Warum heißt ein Programm, dass KEINE Elos berechnet ELOSTAT?
Warum heißt eure damit erstellte Liste dann „Private ELO-Liste“?

Ich schrieb: „Das Elo-stärkere Gerät sammelt trotzdem Punkte an. Das mögen vielleicht nur 1 oder 2 Punkte sein. Über 20/30 solcher Partien sind das aber auch 30 Punkte Und das macht im Vergleich mit benachbarten Geräten in der Spitze, wo die Differenzen klein und die Luft dünn wird, eben deutliche Unterschiede in der Platzierung aus. Ein Effekt, wenn man neutral, oder ein „Verfahren“, wenn man unfreundlich sein will, was leider in der SSDF schon zu sehen war.“

Dazu Zitat von CHESSGURU
"Damit unterstellst du uns, dass wir nach dem gleichen Prinzip wie die SSDF ´arbeiten´ und so eventuell Geräte bevorteilen. ..."

Definitiv nicht. Ich schrieb „schon“ nicht „auch“. Damit ist die Gefahr und nicht der Willen zu einem methodischen Fehler gemeint.

Zitat von CHESSGURU
"Zumal dein Ansatz nicht korrekt ist. Der von dir beschriebene Zuwachs von 1-2 Punkten pro Partie, ist für eine normale Elo Berechnung korrekt. Aber für unsere Liste trifft er eben nicht zu!"

Das freut mich zu hören.

Zitat von CHESSGURU
"Ein Beispiel bezogen auf unsere momentane Liste:

Gerät 1 hat eine Elo von 2216 (RISC 2500)
Gerät 2 hat eine Elo von 1849 (MM II)

Gerät 1 spielt eine Serie von 20 Partien gegen Gerät 2 und gewinnt 20:0. Wie hoch ist nun die Veränderung für Gerät 1? Laut FIDE Elo Berechnung wären es 30 Punkte. In unserer Liste wären es 2 Punkte. Gut könnte man sagen, es sind immerhin 2 Punkte. Was passiert nun aber nach 30 Partien, wenn Gerät 1 30:0 führt? Wenn man in der FIDE Berechnung alle 30 Partien zusammen berechnet, wären es 45 Punkte. Bei uns sieht die Sache aber völlig anders aus. Gerät 1 fällt auf 2216 zurück."

Hier brauche ich etwas Aufklärung:

Wenn Gerät 1 mit 2216 startet, wie kann es (bei 30:0) auf den identischen Wert 2216 „zurückfallen“? Das heißt, das Gerät erhält 0 Punkte?

Wenn dem so ist, wäre das m.E. nicht leistungsgerecht. Zwar hat Gerät 1 seine 30:0 mit wenig „Leistung“ erbracht. Aber mehr als 30 Punkte sind aus 30 Partien nun mal nicht herauszuholen ). Und das kann man schlecht mit 0 Punkten bewerten. Oder?

Erteilt man aber mindestens einen Punkt pro Partie, sind wir wieder am Anfang. Will ich benachbarte Geräte in der Spitze nicht benachteiligen, muss ich ihnen auch die Möglichkeit zu solchen 30:0 Vergleichen geben. Das hieße aber umständlich nachtesten, um einen Mangel auszugleichen, den man mit Verzicht auf solche Paarungen im schon im Ansatz hätte ausschließen können.

Zitat von CHESSGURU
"Welchen verzerrenden Effekt meinst du?"

Das Punktesammeln der Starken. Wenn das mit eurer Formel ausgeschlossen wird. Ok.


Beim FADENKREUZ hatte ich 2 Punkte vorgeschlagen:

A) Keine Paarungen mit einem Abstand von mehr als 100-150 Elo.

B) Neue Geräte werden durch die Paarungen gezielt eingekreist. Das heißt: Ausgehend von bereits gelisteten, gesicherten Geräten wird eine Gegnerliste erstellt, die sich in 10-20Elopunkten Abstand beidseitig nähert,also –60;-40;-20; X; +20;+40;+60 (oder feiner). Als grobe Anhaltspunkte für die Opponenten von „X“ dienen analoge Hardware und Programmumfang, z.B. 6502; 32K-Progr., 8K RAM. Zugleich sollten bei der Auswahl unterschiedliche Charaktere vertreten sein (Taktiker/Positionelle) um ein ausgewogenes Gegnerfeld zu haben. Nach dem ersten Durchlauf in diesem FADENKREUZ kann mit zusätzlichen Geräten nachjustiert und somit die Wertung präzisiert werden.

Zitat von CHESSGURU
"Ein interessanter Vorschlag. Nur stellt sich die Frage, woher wissen wir, wie stark ein Gerät wirklich ist? Genau das wollen wir ja mit unserer neuen Liste herausfinden."

Nun, die Liste entsteht ja nicht im luftleeren Raum. Zahlreiche Erfahrungswerte und andere Ratings, ob nun Listen oder Tests liegen vor. Sie haben zwar auch methodische Mängel, können aber Anhaltspunkte zur Auswahl liefern. Genau deshalb soll das Gerät eingekreist werden, ausgehend von formalen Punkten, siehe B (Anhaltspunkte) und Erfahrungswerten der zahlreichen fleißigen Besitzer.

Ein großer Vorteil der jetzt entstehende Liste ist doch, dass zahlreiche Fehler von anderen vorher gemacht wurden, so dass man jetzt eine Testmethodik erarbeiten kann, die diese vermeidet.

Zitat von Robert
"Prinzipiell bin ich deiner Meinung, allerdings sollte die Grenze wesentlich weiter gesteckt sein."

Das FADENKREUZ ist eine Möglichkeit, die in ihren Details verändert werden kann und soll, wenn das zielführend ist. Zur Illustration:
Soll die Leistung eines Geräts möglichst genau erfaßt werden, sollte der Testablauf sehr genau umgrenzt sein. Da man mit Schwankungen rechnen muss und sollte die Methode sich schrittweise annähern, bis die Restschwankung vertretbar gering ist. Je weiter der Testraum (Eloabstand) angelegt wird, desto mehr Annäherungsschritte (Paarungen) muss ich durchführen, denn mit Blick auf die Restschwankung sollten diese relativ fein sein (10-20 Elo). Um daher die Zahl der notwendigen Paarungen klein zu halten, muss der Radius schmal ausfallen. Zur Festlegung dienen dann die genannten Auswahlkriterien. Hat man den ersten Durchlauf absolviert, sieht man, wohin das Gerät tendiert und kann in dieser Richtung mit weiteren Geräten den Radius erweitern. Bei den formell stärksten Geräten (nach Hardwarebasis) kann man sich natürlich nur einseitig annähern.

Zitat von CHESSGURU
"Sollte nicht viel mehr eine breite Streuung in der Gegnerschaft liegen?"

Streuung ja, aber innerhalb einer Leistungsklasse.

Zitat weiter:
"Welche Paarungen würdest du als sinnvoll erachten, unter Berücksichtigung der von dir genannten Kriterien?"

Einige Ausgangskriterien habe ich in B vorgeschlagen. Die konkreten Paarungen müssen für das jeweilige Gerät gefunden werden. Ein Einzelbeispiel würde daher zunächst nur für sich selbst sprechen. Im Übrigen verlangt das Testmodell ja nicht, das ein Tester alle Paarungen realisiert, also alle Geräte der Gegnerliste dafür vorrätig haben muss. Das kann auf verschiedene Tester aufgeteilt werden. Das hätte ohnedies den Vorteil, zeitgleich zu testen und so schneller zu Ergebnissen zu kommen.

Gruß
kosakenzipfel

@kosakenzipfel

Diie Gründer der neuen privaten ELO-Liste sollten grundsätzlich entscheiden, was sie erreichen wollen. Hauptsächlich Spaß an der Sache/Hobby oder statistisch unfehlbare Ergebnisse.

Für meinen Teil überwiegt Punkt 1, d.h. jede Paarung ist möglich. Gegen welche Geräte soll ich z.B. den R30 antreten lassen, wenn ich nicht im Besitz eines Mephisto London, Elite Nr. 11 bin? Auch wäre der organisatorische Aufwand um einiges größer, wenn man die Paarungen im Vorfeld an die Tester verteilen muß. Vom Ansatz her ist deine Idee gut, aber ich glaube in diesem Rahmen (Hobby!!) nicht umsetzbar.

P.S. Wenn mir jemand seine Super-Geräte ab 2250 ELO leihweise überläßt, biete ich mich für Testpartien mit meinem R30 an

Hallo kosakenzipfel,

Das habe ich mit voller Absicht geschrieben. Sicherlich fließt die Elo Formel mit ein, nur auf eine andere Art, als wie du es annimmst. Du klammerst dich zu sehr an die "menschliche" Berechnung.

Der Begriff Elo, hat sich als Standard durchgesetzt hat. Wir könnten genauso einen anderen Begriff wählen und mit Werten ab 10000 beginnen. Das Prinzip ist aber das Gleiche. Es geht um den Abstand zwischen den Geräten, nicht um die eigentliche Zahl.

Ja, warum denn nicht? Du siehst das zu eng. Dein Ansatz sieht so aus (zumindest glaube ich das bisher aus deinen Postings gelesen zu habe): Gerät 1 spielt gegen Gerät 2 und gewinnt. Somit muß Gerät 1 immer so und soviel Punkt für einen Sieg bekommen, richtig?

Ich versuche mal eine einfache Erklärung des Elo Systems. Bei der Berechung einer Elo Zahl geht man von folgender Hypothese aus. Die Verteilung der Spielstärke in der Gesamtheit der Spieler entspricht mathematisch der Gaußschen Glockenkurve (Wahrscheinlichkeitstheorie). Nach dieser Hypothese läßt sich für 2 Gegner statistisch voraussagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit der eine Spieler gewinnen müßte (s.h. https://www.schachcomputer.info/html...erwartung.html). Somit kann man bei vielen Partien oder einem Turnier anhand der Wertungszahlen eines Spielers und des Durchschnitts der Wertungszahlen seiner Gegner voraussagen, wie viele Punkte er theoretisch erreichen wird. Wenn die Partien/Turniere gespielt sind, kann man so das erreichte Ergebnis mit dem statistisch Erreichbaren vergleichen und aus der Abweichung die neue Wertungs- oder Elo-Zahl berechnen. Wie das geht, kannst du auch auf unseren Seiten nachlesen.

Ursprünglich wollte ich das auch so machen, nur überzeugte mich Stefan davon, daß diese Elo Berechnung für Schachcomputer nicht die Beste ist. Wenn du möchtest, kann ich dir das auch anhand von Beispielen erklären. Kurz gesagt, wenn du jedes Gerät nach einem Turnier oder nach mehreren Partien einzeln berechnest (und nichts anderes wird bei der "menschlichen" Elo Berechnung gemacht), bekommst du genau die von dir geschilderten Probleme. Für Schachcomputer ist dieser Ansatz aber nicht korrekt.

Schachcomputer haben eine gleichbleibende Spielstärke, daß ist der entscheidende Unterschied! Weiterhin betrachten wir alle Partien als ein Ganzes! Somit können wir auf das Programm EloStat zurückgreifen. Ich zitiere mal aus der Anleitung von EloStat, da Frank Schubert es aus meiner Sicht sehr anschaulich erläutert hat.

"ELOStat verwendet das Iterationsverfahren..." (Anmerkung von mir: Iterationsverfahren sind Verfahren, welche zum Lösen nichtlinearer Gleichungen verwendet werden) "...nach Thompson. Bei diesem Verfahren wird allen Programmen zu Beginn der gleiche Elostartwert zugeordnet (evtl. im PGN-Header angegebene Elozahlen bleiben also unberücksichtigt !). Danach wird die gesamte Datenbank wie ein einziges großes Turnier behandelt und elomäßig ausgewertet. Die somit ermittelten Elozahlen werden anschließend den Programmen zugewiesen, d.h. sie ersetzen den anfänglichen Elostartwert. Mit den nunmehr aktualisierten Elozahlen wird erneut eine Datenbankauswertung gestartet. Dieses Vorgehen wird solange wiederholt, bis die Elozahlen aller Programme nahezu konstant bleiben (man sagt, die Elozahlen konvergieren..." (Anmerkung von mir: einem endlichen Grenzwert zustrebend) "...gegen einen bestimmten Grenzwert).
Der Elostartwert hat keinen Einfluß auf die relativen Spielstärkeunterschiede der Programme, d.h. der Eloabstand zwischen den Programmen ist unabhängig vom Startwert."

"Die Leistungsfähigkeit des oben beschriebenen Iterationsalgorithmus beruht u.a. darauf, daß zwischen zwei Programmen A und C ein indirekter Spielstärkebezug hergestellt werden kann, selbst wenn A und C nie direkt gegeneinander gespielt haben. Hat z.B. das Programm A mehrere Partien gegen B gespielt und B wiederum einige Partien gegen C, so reicht dies aus, um die Elozahlen aller drei beteiligten Programme im Sinne des Iterationsverfahrens konvergieren zu lassen. A, B, und C bilden somit einen zusammenhängenden Cluster. Die im Beispiel behandelte Datenbank ‘wb_elo.pgn’..." (Anmerkung von mir: Bitte das Programm EloStat herunterladen, um auf die Beispieldatei zugreifen zu können) "...besteht aus einem einzelnen Cluster, d.h. geht man von einem beliebigen Programm aus, so läß sich zu JEDEM anderen Programm der Datenbank ein Spielstärkebezug im obigen Sinne ableiten. Jede gute Datenbank sollte daher aus einem einzelnen Programmcluster bestehen und somit unfragmentiert sein (im Idealfall hat jeder gegen jeden gespielt).
Spielt man allerdings mit zahlreichen Programmen, so kann es passieren, daß die Datenbank unbemerkt fragmentiert, d.h. in einzelne unabhängige Cluster zerfällt, zwischen denen kein Spielstärkebezug mehr existiert. Dieser Fall tritt z.B. dann ein, wenn man zu den Programmen A,B,C drei weitere Programme D,E,F, hinzufügen würde, die zwar jeweils unmit-telbar gegeneinander spielen (also etwa D-E, D-F, E-F), aber keine einzige Partie gegen die anderen Programme austragen. In diesem Fall handelt es sich streng genommen nicht um eine einzige, sondern um zwei voneinander unabhängige Datenbestände. Bei der Eloberechnung laufen somit zwei ebenfalls unabhängige Iterationsverfahren ab und die ermittelten Elozahlen in beiden Clustern haben keinen Bezug mehr zueinander. ELOStat erkennt solche fragmentierten Datenbanken und zeigt in der Datei ‘cluster.dat’ die einzelnen Programme sowie die Anzahl der gespielten Partien je Cluster an."


"In der Datei ‘cluster.dat’ wird zusätzlich der Wert des sog. Iterationsoffsets (itoffset) (Anmerkung von mir: Aus diesem Grund geben wir diesen Wert in unser Liste mit an) angegeben. Hierbei handelt es sich um eine Eigenart des Iterationsverfahrens, die für praktische Zwecke meist ohne Belang ist. Sie sei hier trotzdem kurz erläutert: Um die Konvergenz des Iterationsverfahrens sicherzustellen, muß gewährleistet sein, daß der mit der Anzahl der ge-spielten Partien je Programm gewichtete Mittelwert aller Elozahlen nach jedem Iterations-schritt exakt gleich dem Elostartwert ist. Aufgrund des nichtlinearen Zusammenhangs zwi-schen der relativen Performance eines Programms (in Prozent) und seiner Elozahl (genauer Elodifferenz) kommt es zu einem konstanten Offset, der bei jedem Iterationsschritt hinzuad-diert werden muß, um die oben erwähnte Konstanz des Elomittelwerts sicherzustellen. Dieser Offset führt in der Rangliste dazu, daß sich der angegebene Wert für Av.Op. von dem tatsäch-lichen Wert, den man aus den Elomittelwerten der ersten Spalte erhält, um genau diesen Wert ‘itoffset’ voneinander unterscheidet. Anders ausgedrückt fällt der Elowert eines Programms in der Rangliste immer um genau itoffset größer aus, als es aufgrund seiner Performance und seines Av.Op.-Wertes zu erwarten wäre. Dieser systematische Offset betrifft aber jedes in der Rangliste aufgeführte Programm gleichermaßen, so daß die Eloabstände zwischen den Pro-grammen und somit die relativen Spielstärken davon unbeeinflußt bleiben. Der Wert von i-toffset ist in den meisten Fällen kleiner als 1 Elopunkt (s.o.), kann in Sonderfällen aber durch-aus auch mehr als 50 Elopunkte betragen."

"Der Elowert eines Zweikampfergebnisses von 100 % bzw. 0 % bleibt nach der Theorie zwangsläufig unbestimmt. Aus rechentechnischen Gründen (u.a. um die korrekte Durchführung des Iterationsverfahrens in den Programmmodi 1 und 2 sicherzustellen) wird den betei-ligten Programmen trotzdem eine endliche Elozahl zugewiesen, die um 600 Punkte oberhalb bzw. unterhalb des Av.Op. Elowertes liegt. Mit anderen Worten: ELOStat berücksichtigt kei-ne Elounterschiede, die größer als ± 600 Punkte sind (die 95%-Fehlergrenzen können daher maximal ± 1200 Elopunkte betragen). Für alle praktisch relevanten Datenbanken spielen diese Sonderfälle aber im Grunde keine Rolle."


Jetzt bitte genau lesen, denn dieser Punkt ist wichtig.

"Das Iterationsverfahren setzt zwingend voraus, daß die mittlere Spielstärke eines Programms in jeder Partie dieselbe bleibt. Diese Näherung ist für Schachprograme derzeit sicherlich gut erfüllt, sofern kein extensives Buchlernen gegen ein und denselben Gegner erfolgt (andere Lernalgorithmen spielen meiner Erfahrung nach in der Praxis derzeit keine wesentliche Rolle). Für menschliche Datenbanken ist dieses Vorgehen aber problematisch, da menschliche Spieler sich im Laufe der Zeit deutlich steigern können (um Hunderte von Elopunkten), so daß die mittlere Spielstärke in der Regel von Partie zu Partie zunimmt. Die Auswertung historischer Datenbanken mit dem Iterationsverfahren stellt daher zwar eine äußerst reizvolle Sache dar, hat aber aus obigen Gründen nur eine bedingte Aussagekraft. Bei menschlichen Spie-lern sollte daher nach Möglichkeit des Elosystem der FIDE verwendet werden."

Soweit verständlich? Vielleicht etwas ausführlich, aber ich habe versucht, dir die Sache genau und doch einfach bzw. anschaulich zu erläutern. Probier es doch einfach mal aus. Du wirst sehen, dass unser Ansatz um Längen besser ist, als die "menschliche" Berechnung. Vorausgesetzt, es liegen genügend Partien von jedem Gerät vor. Daher auch die noch sehr hohe Schwankungsbreite in den Zahlen.

Genau die von dir geschilderten Probleme können bei diesem Verfahren sehr gut eingeschränkt werden.

Gruß,
Micha

[QUOTE=Fluppio]@kosakenzipfel

Diie Gründer der neuen privaten ELO-Liste sollten grundsätzlich entscheiden, was sie erreichen wollen. Hauptsächlich Spaß an der Sache/Hobby oder statistisch unfehlbare Ergebnisse.

Natürlich. Da will ich mich auch nichts vorschreiben. Ich würd´s trennen. Ihr nicht. Ok.

Für meinen Teil überwiegt Punkt 1, d.h. jede Paarung ist möglich. Gegen welche Geräte soll ich z.B. den R30 antreten lassen, wenn ich nicht im Besitz eines Mephisto London, Elite Nr. 11 bin?

Die simple Antwort: Keine! Es muss ja nicht jeder unbedingt an der Elo-Liste arbeiten. (Achtung: Dies ist NICHT PERSÖNLICH zu verstehen !!!) Es gibt viele Möglichkeiten, die Qualitäten eines Gerätes zu untersuchen. Zweikämpfe sind nur eine Möglichkeit. Nicht mehr und nicht weniger.

Auch wäre der organisatorische Aufwand um einiges größer, wenn man die Paarungen im Vorfeld an die Tester verteilen muß. Vom Ansatz her ist deine Idee gut, aber ich glaube in diesem Rahmen (Hobby!!) nicht umsetzbar.

Das käme auf den Versuch an. Man erstellt die Gegnerliste und stellt sie auf die Page. Wer einzelne Paarungen übernehmen kann, meldet sich beim Admin und der vermerkt diese als vergeben. Mancher kann nur eine, andere mehr und einige keine davon durchführen. Dafür dann eben bei einem anderen Gerät.

kosakenzipfel

Hallo Kosakenzipfel,

wie sieht es denn mit Dir aus? Möchtest Du Dich beteiligen? Welche Geräte hast Du und welche Matches könntest Du nach der "Fadenkreuzmethode" basierend auf der aktuellen Liste anbieten? Wir sind für alles offen

Gruß
Stefan

Die Botschaft hör´ich wohl, allein ich stehe nicht unter Beweispflicht. Ich habe einen Vorschlag zur Diskussion gestellt. Den kann man aufgreifen oder auch nicht. Ich muss mich dafür nicht mit Partien revanchieren. Ich kann mir auch überlegen, was das neue Saitek-Modul können sollte. Deshalb muss ich es aber nicht bauen o Natürlich bin auch ich weiter für alles offen

Gruß
Kosakenzipfel