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  #1  
Alt 26.07.2009, 21:57
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BlackPawn BlackPawn ist offline
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ELO-Tabelle für Blitzschach ?

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen,daß es fürs Blitzschach keine ELO-Tabelle gibt.

Ich wollte mal nachfragen,wie denn Eure Meinungen / Interesse dazu wäre.

Einerseits werden ja Blitzturniere gespielt,die aber nicht ELO-mässig erfasst werden.

Es ist ja möglich,dass jemand gerne ein sehr starkes Gerät beim Blitzen sucht.Das muss ja nicht zwangsläufig mit den anderen Spielmodi identisch sein.
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Gruss,
René
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  #2  
Alt 26.07.2009, 22:43
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Robert Robert ist offline
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AW: ELO-Tabelle für Blitzschach ?

 Zitat von BlackPawn Beitrag anzeigen
mir ist aufgefallen,daß es fürs Blitzschach keine ELO-Tabelle gibt.

Ich wollte mal nachfragen,wie denn Eure Meinungen / Interesse dazu wäre.
Das größte Problem, das ich hierbei sehe, ist die Zugerfassung. Die würde wohl meist länger dauern als die eigentliche Bedenkzeit und damit könnten Ponderzüge das Ergebnis übermäßig verfälschen.


Gruß,
Robert
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  #3  
Alt 27.07.2009, 00:26
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EberlW EberlW ist offline
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AW: ELO-Tabelle für Blitzschach ?

 Zitat von Robert Beitrag anzeigen
Das größte Problem, das ich hierbei sehe, ist die Zugerfassung. Die würde wohl meist länger dauern als die eigentliche Bedenkzeit und damit könnten Ponderzüge das Ergebnis übermäßig verfälschen.


Gruß,
Robert
Das ist auch das Problem, welchem ich die größte Bedeutung zumesse!

Man könnte nun meinen, wenn man bei allen Geräten das Pondern abschaltet relativiert sich das mit der Verfälschung wieder - aber weit gefehlt! Bekanntlich gibt es -besonders unter den Schwachcomputern- eine gewisse Zahl von Geräten, die von Hause aus nicht pondern können. Regulär spielt man die Turniere immer mit den stärksten Settings und das heisst: Ponder on wo immer es geht. Treffen nun zwei Geräte aufeinander von denen eines pondert und das andere nicht, gibt es am Ende des Vergleichs irgendein Ergebnis X. Schaltet man nun bei dem einen Gerät das Pondern ab (schwächt es demzufolge), ändert sich dieses Ergebnis mit hoher Wahrscheinlichkeit - und schon liegt eine Verfälschung der "wahren" Begebenheiten vor.

Alternativ könnte man auf eine Notation auch verzichten und nur die Ergebnisse erfassen - aber hätte das noch irgendeinen Reiz? Das wäre dann vergleichbar mit dem Rumgeblitze im PC-Bereich. Dort gibt es zwar die Notationen - aufgrund der hohen Partienzahl aber schaut die sich eh keiner mehr gewissenhaft an. Höchstens noch, um Zeitverlust-Partien aufzuspüren. Ich finde sowas langweilig...

Hat jemand einen alternativen Vorschlag, der eine sinnvolle Blitzliste verspricht? Immer her damit...!!!

Gruß, Willi
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  #4  
Alt 27.07.2009, 11:14
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: ELO-Tabelle für Blitzschach ?

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Geändert von MaximinusThrax (05.08.2009 um 15:36 Uhr)
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  #5  
Alt 27.07.2009, 11:44
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AW: ELO-Tabelle für Blitzschach ?

 Zitat von EberlW Beitrag anzeigen
Das ist auch das Problem, welchem ich die größte Bedeutung zumesse!

Man könnte nun meinen, wenn man bei allen Geräten das Pondern abschaltet relativiert sich das mit der Verfälschung wieder - aber weit gefehlt! Bekanntlich gibt es -besonders unter den Schwachcomputern- eine gewisse Zahl von Geräten, die von Hause aus nicht pondern können. Regulär spielt man die Turniere immer mit den stärksten Settings und das heisst: Ponder on wo immer es geht. Treffen nun zwei Geräte aufeinander von denen eines pondert und das andere nicht, gibt es am Ende des Vergleichs irgendein Ergebnis X. Schaltet man nun bei dem einen Gerät das Pondern ab (schwächt es demzufolge), ändert sich dieses Ergebnis mit hoher Wahrscheinlichkeit - und schon liegt eine Verfälschung der "wahren" Begebenheiten vor.

Alternativ könnte man auf eine Notation auch verzichten und nur die Ergebnisse erfassen - aber hätte das noch irgendeinen Reiz? Das wäre dann vergleichbar mit dem Rumgeblitze im PC-Bereich. Dort gibt es zwar die Notationen - aufgrund der hohen Partienzahl aber schaut die sich eh keiner mehr gewissenhaft an. Höchstens noch, um Zeitverlust-Partien aufzuspüren. Ich finde sowas langweilig...

Hat jemand einen alternativen Vorschlag, der eine sinnvolle Blitzliste verspricht? Immer her damit...!!!

Gruß, Willi

Bei den Turnieren spielen ähnlich starke Schachcomputer in einer Gruppe.
Dieses sollte auch hier gemacht werden.
Wenn ein Gerät Pondern kann, dann sollte es auch das einsetzen können. Vorteil hin oder her, jeder sollte mit 100% tiger Leistung spielen können.

Wenn z. B. die V11 gegen die Agathe spielen sollte, so ist der Ansatz schon falsch, denn das wären keine Spieler auf gleicher Augenhöhe. Also in Elo-Gruppen einteilen.
Wenn die beiden genannten Gruppensieger sind, dann sollten sie dann auch natürlich gegeneinander spielen. Auch wenn jeder Spieler eine andere Gruppe vertritt.

Paul
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  #6  
Alt 27.07.2009, 12:32
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AW: ELO-Tabelle für Blitzschach ?

 Zitat von HPF Beitrag anzeigen
Bei den Turnieren spielen ähnlich starke Schachcomputer in einer Gruppe.
Dieses sollte auch hier gemacht werden.
Wenn ein Gerät Pondern kann, dann sollte es auch das einsetzen können. Vorteil hin oder her, jeder sollte mit 100% tiger Leistung spielen können.

Wenn z. B. die V11 gegen die Agathe spielen sollte, so ist der Ansatz schon falsch, denn das wären keine Spieler auf gleicher Augenhöhe. Also in Elo-Gruppen einteilen.
Wenn die beiden genannten Gruppensieger sind, dann sollten sie dann auch natürlich gegeneinander spielen. Auch wenn jeder Spieler eine andere Gruppe vertritt.

Paul
Natürlich Paul,

es sollten stets vergleichbar starke Geräte aufeinander gehetzt werden.
Doch darum geht es hier ja nicht im Kern, sonder darum, dass eingeschaltetes Pondern bei Blitzturnieren für Verzerrungen sorgt, wenn die Partien nebenher erfasst werden und dies vor allem dann, wenn eines der Geräte garnicht pondern kann. Sicher ist es richtig mit dem Pondern das Bestmögliche aus den Geräten rauszuholen, aber bei mitnotierten Blitzpartien sorgt genau DAS für Probleme. Auf der anderen Seite ist es aber auch nicht richtig, das Pondern zu unterbinden. Bleibt nur, das Mitnotieren auszulassen. Damit aber werden Turnierergebnisse undurchsichtig und die Gefahr von Dubletten steigt zudem enorm, was wiederum zu einer Verzerrung führt. In Anbetracht dieser Widrigkeiten würde ich für meinen Teil auf eine Blitzliste verzichten - nicht nur, weil ich Blitzpartien nicht mag, sondern ganz im Besonderen wegen der vorgenannten Probleme.

Gruß, Willi
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  #7  
Alt 27.07.2009, 14:21
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AW: ELO-Tabelle für Blitzschach ?

 Zitat von EberlW Beitrag anzeigen
Natürlich Paul,

es sollten stets vergleichbar starke Geräte aufeinander gehetzt werden.
Doch darum geht es hier ja nicht im Kern, sonder darum, dass eingeschaltetes Pondern bei Blitzturnieren für Verzerrungen sorgt, wenn die Partien nebenher erfasst werden und dies vor allem dann, wenn eines der Geräte garnicht pondern kann. Sicher ist es richtig mit dem Pondern das Bestmögliche aus den Geräten rauszuholen, aber bei mitnotierten Blitzpartien sorgt genau DAS für Probleme. Auf der anderen Seite ist es aber auch nicht richtig, das Pondern zu unterbinden. Bleibt nur, das Mitnotieren auszulassen. Damit aber werden Turnierergebnisse undurchsichtig und die Gefahr von Dubletten steigt zudem enorm, was wiederum zu einer Verzerrung führt. In Anbetracht dieser Widrigkeiten würde ich für meinen Teil auf eine Blitzliste verzichten - nicht nur, weil ich Blitzpartien nicht mag, sondern ganz im Besonderen wegen der vorgenannten Probleme.

Gruß, Willi
Willi, schau doch einmal bei CSS rein, wie die es gemacht haben. Ich finde
die Auflistung einfach gut.

Gruß Paul
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  #8  
Alt 27.07.2009, 15:29
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AW: ELO-Tabelle für Blitzschach ?

 Zitat von Robert Beitrag anzeigen
Das größte Problem, das ich hierbei sehe, ist die Zugerfassung. Die würde wohl meist länger dauern als die eigentliche Bedenkzeit und damit könnten Ponderzüge das Ergebnis übermäßig verfälschen.


Gruß,
Robert
Hallo Robert,

ganz ehrlich gesagt,ich versteh nicht,worin darin eigentlich das Problem liegt....

Du hast schon Recht damit,das sich das Verhältnis von Bedenkzeit zur "Verwaltungszeit" der Züge verändert.

Man benötigt vielleicht 10 s zur Erfassung eines Zuges und die Geräte bringen im Schnitt nach bspw. 5 s den Zug.

Aber erstens trifft dies ja immer für beide Spielseiten gleichermaßen zu.

Zweitens, ob ein Gerät pondert oder nicht, spielt doch z.B. bei Aktivpartien auch keine Rolle.
Das ist doch immer ein Teil der Spielstärke, neben dem Softwareprogramm, der verwendeten CPU / Hardware ,sowie auch der zur Berechnung zur Verfügung stehenden Zeit.

Ein ELO starkes Gerät wird wohl immer pondern...während die schwachen es oft nicht tun...wo ist denn bitte hier die Verzerrung?


Manche Geräte suchen erst einen breiteren Baum ab als andere.Die gehen dafür aber vielleicht tiefer, bei weniger Verzweigungen.
Das hängt doch u. a. von dem verwendetene Algorythmen ab.


Es werden sicherlich nicht dieselben ELO-Zahlen wie bei Aktiv oder normalem Turnier erreicht.
Und genau das ist doch der Sinn einer extra Tabelle....die Unterschiede aufzuzeigen.
__________________
Gruss,
René
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  #9  
Alt 27.07.2009, 15:43
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AW: ELO-Tabelle für Blitzschach ?

 Zitat von BlackPawn Beitrag anzeigen
Aber erstens trifft dies ja immer für beide Spielseiten gleichermaßen zu.
Aber nur, wenn beide Seiten den richtigen Zug pondern, spielt es keine Rolle, bzw. gleicht es sich aus. Wenn eine Seite richtig pondert und die andere nicht, ist erstere deutlich bevorteilt und zwar mehr als ihr eigentlich zusteht. Denn die Zeit, die wir zur Zugeingabe brauchen, solllte der pondernden Seite nicht zur Verfügung stehen.
Zitieren:
Zweitens, ob ein Gerät pondert oder nicht, spielt doch z.B. bei Aktivpartien auch keine Rolle.
wenn ich den Zug erst eingebe und dann notiere, dann nicht! Und so sollte man es auch machen, wenn man "sauber" arbeiten will.

Bei Aktivschach hat man dafür auch genug Zeit, beim Blitz halt nicht mehr...


Gruß,
Robert

P.S.: Kann es sein, dass du uns vielleicht falsch verstanden hast? Es geht uns nicht darum, ob ein Gerät pondern kann oder nicht, sondern wir gehen davon aus, dass beide pondern können und bei Blitzpartien das Ergebnis verzerrt werden kann, wenn man bei der Zugeingabe zu langsam ist (weil man zuerst den Zug notiert) bzw. ein Gerät den richtigen Zug pondert und das andere nicht...

Geändert von Robert (27.07.2009 um 15:47 Uhr)
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  #10  
Alt 27.07.2009, 16:01
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 Zitat von Robert Beitrag anzeigen
P.S.: Kann es sein, dass du uns vielleicht falsch verstanden hast? Es geht uns nicht darum, ob ein Gerät pondern kann oder nicht, sondern wir gehen davon aus, dass beide pondern können und bei Blitzpartien das Ergebnis verzerrt werden kann, wenn man bei der Zugeingabe zu langsam ist (weil man zuerst den Zug notiert) bzw. ein Gerät den richtigen Zug pondert und das andere nicht...
Ja Robert stimmt, ich habe das wohl falsch aufgefasst.Jetzt ist es klarer...Danke!
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Gruss,
René
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