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  #21  
Alt 05.08.2007, 11:16
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Die Bewertung ist sehr schlecht für Weiß, obwohl die Stellung remis ist. Anscheinend ist die Anzahl der Möglichkeiten so groß, dass es nicht bis zum remis durchgerechnet werden kann. Die Bewertungsfunktion sieht nur die Dame gegen den Bauern. Ein "Wissen" fehlt?! Auch ein PC-Programm wie Fruit 2.1 findet das remis nicht nach minutenlanger Analyse.

Diese Motiv ist für folgende Aufgaben des Endspiel-TÜVs dieselbe: B11, B13, B14, B18

Ich spiele momentan die Stellungen mit dem Mephisto London 68020 durch. Das obige Motiv kennt er wie der Risc nicht.

Gruß,
Bernd
Hallo Bernd,

in einem Lehrbuch über "Endspiel-theorie und-praxis" von M. Euwe steht folgende Erklärung zum obigen Beispiel: Das Spiel ist gewonnen, falls es sich um einen b-,d-,e-, oder g-Bauern handelt, aber nur remis, wenn es gegen den a-,c-, f-, oder g-Bauern geht (mit der Einschränkung, wenn die Dame das Umwandlungsfeld besetzen kann). Eine Erklärung wird aber nicht angegeben, bis auf den Hinweis, das D. Hooper in einem Lehrbuch diese Spiele untersucht hat (etwas dünn finde ich!). Eine weitere Einschränkung wird noch angegeben, dass ein Gewinn ist möglich ist, wenn der König in der Nähe (des Umwandlungsfeld) sich befindet.
Dieses bedeutet, dass viele Umstände beachtet werden müssen, die programmiert werden müssen.

Unabhängig davon, sollte man einen TÜV für Endspiele bilden.

Paul

Geändert von Chessguru (05.08.2007 um 19:12 Uhr)
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  #22  
Alt 05.08.2007, 19:11
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AW: Bauernendspiel TÜV

Hi Bernd,
 Zitat von bbbk
Hut ab also vor dem R30. Wieviel Zeit hat er gebraucht um die Remis-Bewertung auszugeben? Die Stellung so zu bewerten erfordert bei begrenzter Suchtiefe schon "Wissen".
das ist ja das Spannende. Der R30 V2.5 erkennt die Situation sofort!

Deine Testergebnisse werde ich demnächst in die Wiki einpflegen.

Gruß,
Micha
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  #23  
Alt 05.08.2007, 20:27
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AW: Bauernendspiel TÜV

 Zitat von Chessguru
Hi Bernd,

das ist ja das Spannende. Der R30 V2.5 erkennt die Situation sofort!

Deine Testergebnisse werde ich demnächst in die Wiki einpflegen.

Gruß,
Micha

Hallo Micha,

das ist unglaublich. Verschiebe den K und B doch bitte nach links auf die e-Reihe. Dann müsste Schwarz gewinnen. Wenn dann der R30 V2.5 die Situation wieder sofort erkennt, dann ist er nicht nur gut, sondern sehr gut.
Danke.

Paul

Geändert von Chessguru (05.08.2007 um 20:30 Uhr)
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  #24  
Alt 05.08.2007, 20:31
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AW: Bauernendspiel TÜV

Hallo Paul,

er ist gut!

+8 werden sofort angezeigt. Ja, unsere alte Kisten können ab und an doch noch mit den PC Kisten mithalten.

Gruß,
Micha
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  #25  
Alt 07.08.2007, 04:38
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AW: Bauernendspiel TÜV

Ich hab gestern/heute auch mal versucht dieses Bauern Endspieltest zu machen mit der Tasc Chessmachine 32 512K Gideon 3.0. Da diese Karte sehr einfach zu benuetzen ist und sehr genau mit der Zeit ist sie fuer mich bestens geignet fuer den ersten versuch.

Ich wollte aber auch einen ausfuehrlichen test machen ueber alle Zeitstufen und ein Grundbasis finden fuer alle zukuenftigen Endspieltests die ich mache.

Hier ist das Endergbnis von der CM32 512K Gideon 3.0. (Tut mir leid ich wollte es nicht alles hier Schreiben aus diesem Grund wieder als Bild gezeigt )


Damit ich ein Standard habe fuer zukuenftige vergleiche zwischen Schachcomputer habe ich in dieser Tabelle ein paar Grundregeln mit kalkuliert.

Auf jede Spiel Stufe gibt es ein Penalty fuer das nicht schaffen innerhalb der Zeit. So zB gibt es bei 5 sek Stufe beim nicht schaffen 5 sek laut level und 5 sek Penalty = 10 Sekunden X 40 Beispiel = 400 Punkte/Sekunden Maximal wenn die maschine garnichts kann.

Ich hoffe hiermit das die Maschine die zb bei 30 sek/zug level 29 sekunden braucht auch hoeher belohnung bekommt gegenueber die maschine die es nicht geschafft hat.

Mein rating fuer alle zukuenftigen maschinen waere dann die Felder unter den Nahmen "ACTUAL PERFORMANCE FROM MAXIMUM" wobei 100% = 0 sekunden = 100% Erfolg in 100% schnellster Zeit.

So fuer jede stufe ist der Penalty gleich gross wie die gesamt zeit der spielstufe.

Hoffentlich macht das alles Sinn Wenn Jemand hier Verbesserungsvorschlaege haette dann wuerde ich sie gerne hoeren !!

Da Bernd ein paar resultate angezeigt hat habe ich diese zum vergleich zur CM32 512K in der folgende Tabelle mit eingefuegt:


Sollten die obigen Zeiten stimmen dann hab ich jetzt ein Performance vergleich fuer alle und unter alle gewuenschten Zeiten.

Bernd kannst du mir nochmal die Zeiten bestaetigen fuer die obigen Hellangeizegten Stellungen von Magellan und London. Es gibt da ein paar die fuer mich eine grosse ueberrashung sind wenn ich sie vergleiche zu den CM der hier ein paar in eine Stunde nicht schaffte.

Als weitere informaton, ich lies Stellung B21 fuer 7 Stunden uebernacht laufen und nach 7 Stunden gab es immer noch nur den Zug 1. b6?. B21 kann die CM512K ueberhaupt nicht.

Mein naechster Test wird die Tasc Chessmaschine 1024K so hab ich dann auch ein vergleich gegebueber meine 512K. Wer ist wohl besser ?

Viele Gruesse

Nick

ps. was Ich sagen muss ist das in mein CM512K Test spielte ich erst 5 sek, dann 10 sek usw bis die stellung erreicht worden war. Danach die naechste stellung. Ich glaube das koennte man auch so ganz einfach machen bei tischgeraete mit der "takeback" funktion. Der Aufwand ist eigentlich nicht viel mehr.

Geändert von spacious_mind (07.08.2007 um 05:03 Uhr)
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  #26  
Alt 07.08.2007, 22:29
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AW: Bauernendspiel TÜV

Hallo Nick,

super Zusammenstellung!!

Ich hätte aber eventuell auf die Spielstufenuntersuchung verzichtet und einfach nur die Lösungszeit angegeben, im Vertrauen darauf, daß sie in allen Stufen gleich ist.

Was ich an Deiner Gideon-Messung interessant finde, sind die besseren Zeiten im Vergleich zum Risc I. Bisher gingen wir im Forum davon aus, daß Risc I und Gideon 3.0 identisch seien; und der einzige Unterschied sollte dann in Deinem Test in der geringeren Hash-Ausstattung der ChessMachine liegen (512k <-> 1MB), somit hätte bei gleichem Programm eigentlich der Risc I die besseren Zeiten hinkriegen sollen (immerhin sind Hashtables in Bauernendspielen besonders interessant).

Wenn stattdessen die Gideon 3.0-Zeiten so deutlich besser sind, dann sind diese beiden Programmversionen vielleicht doch nicht identisch?

Viele Grüße,
Dirk
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  #27  
Alt 07.08.2007, 23:55
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AW: Bauernendspiel TÜV

 Zitat von Supergrobi
Hallo Nick,

super Zusammenstellung!!

Ich hätte aber eventuell auf die Spielstufenuntersuchung verzichtet und einfach nur die Lösungszeit angegeben, im Vertrauen darauf, daß sie in allen Stufen gleich ist.
Hallo Dirk

Danke fuer dein Feedback! Ja, das hatte ich auch als erstes gedacht, aber ich hab bei den CM512K gemerkt das wenn er mehr Zeit bekommt dann nimmt er auch oft mehr Zeit obwohl in der tatsache er den gleichen Zug Spielt mit weniger Zeit. Er nimmt sich mehr Zeit um tiefer die Stellung zu ueberpruefen. Das andere problem ist ja das ich mich nicht mit alle maschine auskenne so kann ich auch nicht genau wissen ob alle fuer 1St/zug einstellbar sind usw. Und ich weiss auch nicht genau wie du deine maschine eingestellt hast. Aus dem Grund hab ich den Beispiel wie ich es gemacht habe gezeigt. Mit meinen Beispiel kann ich ab 5 sekunden/zug wenn es sein muss ein genauen vergleich machen. Ich glaube doch das viele maschinen wenn sie mehr Zeit bekommen auch mehr Zeit benuetzen werden, weil eben keine oder nur wenige von den Stellung bis zum Matt/Remi rechenbar sind. Mein Beispiel soll auch nicht der einzigste weg sein das wichtige ist das wir es gleich machen Es ist ein Vorschlag fuer diskussion!

Das schoene mit diese 40 Beispiele ist das der erste richtige Zug nicht sofort beim ersten augenblick erkennbar ist so muessen die maschinen doch Ihre erste Meinung aendern auch wenn es nur bei manchen eine Mikrosekunde ist.

Zitieren:
Hallo Nick,

Was ich an Deiner Gideon-Messung interessant finde, sind die besseren Zeiten im Vergleich zum Risc I. Bisher gingen wir im Forum davon aus, daß Risc I und Gideon 3.0 identisch seien; und der einzige Unterschied sollte dann in Deinem Test in der geringeren Hash-Ausstattung der ChessMachine liegen (512k <-> 1MB), somit hätte bei gleichem Programm eigentlich der Risc I die besseren Zeiten hinkriegen sollen (immerhin sind Hashtables in Bauernendspielen besonders interessant).

Wenn stattdessen die Gideon 3.0-Zeiten so deutlich besser sind, dann sind diese beiden Programmversionen vielleicht doch nicht identisch?
Das kann ich auch noch nicht so behaupten. Es ist moeglich das der Risc 1 bei 5 sec zug die Stellung in Beispiel 1 auch in 1 Sekunde macht, das weiss ich aber nicht. Meine vergleiche in das 2te Bild sind nur vergleiche von information die hier im forum gezeigt sind. Ich weiss aber nicht die Kondition die da hinter liegt. Der Punkt hier ist eigentlich das wir mit gleicher Konditionen arbeiten sollen sonst haben wir auch hier in unsere Endspieltests ungenauigkeiten. Wenn ich mir schon 8 Stunden nehme fuer ein Test dann kann ich mir auch 10 Stunden nehmen und sicher sein das alles genau ist.
Der Vorteil gegenueber 30 Turnier spiele ist, wir brauchen vielleicht nur ein Endspieltest 1 mal machen pro maschine um vergleiche zu bekommen.

Das 2te Bild zeigt aber doch das potential ueber was moeglich ist bei gleicher Konditionen.

Die CM32 512K scheint schneller zu sein beim Endspiel Test gegenueber meine CM32 1024K die wahrscheinlich doch eine 16bit Karte ist. Ich habe 3 stellungen gestern schnell gemach mit der 1024K B1 = 1 Sek B8 = 15 Sek B17 = 143 Sek. Ich hoffe wenn der Micha es erlaubt das ich bei der naechsten WM mit der CM32 512K mitspielen darf !! Eine frage ueber die CM Karten die 1024K kam mit 5.1/2" Floppy disks die ich ueberhaupt nicht benuetzen konnte und die 512K mit 3.1/2" Diskette. Bei beide hatte ich auch King software die ich aber nicht laden konnte. Gibt es die moeglichkeit die anderen Software zu bekommen?

Viele Gruesse

Nick

Geändert von spacious_mind (08.08.2007 um 00:43 Uhr)
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  #28  
Alt 08.08.2007, 06:42
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AW: Bauernendspiel TÜV

Ich hab gerade noch mal ein kleinen Test gemacht zwischen die beiden Chessmaschinen:


Wenn man sich das obige anschaut da sieht man das beide maschinen ihre Zeit innerhalb alle Levels gut ausnutzen und nicht vorher aufhoeren. Hier koennte man auch bei alle Zeitstufen sagen das der CM1024K besser ist weil er schneller die richtige Stellung erkennt!

Das waere aber Falsch !


Wenn ich nur B4 dazu fuege dann ist die Realitaet ganz anders !

Wer ist jetzt besser?

Ich finde das die CM512K seine verfuegbare Zeit gut benuetzt.

Gruss (ich muss jetzt Schlafen gehen)

Nick
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  #29  
Alt 08.08.2007, 08:52
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AW: Bauernendspiel TÜV

Hallo Nick,


 Zitat von spacious_mind

Die CM32 512K scheint schneller zu sein beim Endspiel Test gegenueber meine CM32 1024K die wahrscheinlich doch eine 16bit Karte ist.
Nein, dieser Prozessor ist immer 32Bit, als 16Bit gibt es den gar nicht!

Aber vielleicht ist deine CM 512K die 32 MHz-Version? Hast du schon mal die beiden Karten verglichen?

Das würde evtl. das bessere Abschneiden gegenüber dem Risc I erklären!

die Vergleichs-Ergebnisse deiner beiden CMs weichen doch sehr stark voneinander ab; wenn sie sich nur in der HT-Größe unterscheiden würden, dürfte das doch eigentlich nicht der Fall sein, oder?


viele Grüße,
Robert
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  #30  
Alt 08.08.2007, 09:56
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AW: Bauernendspiel TÜV

Hallo,

die Zeiten vom Risc1 (und auch vom London 68020) habe ich relativ unpräzise gemessen. Ich habe zunächst immer feste Bedenkzeiten vorgegeben, um nicht ständig auf die Anzeige schauen zu müssen.

Zunächst gab ich eine Minute Bedenkzeit vor. Wenn das danebenging, gab es beim Risc 3 Minuten Bedenkzeit und beim London "Normal 9" = 3:30 (?!).

Mir kam es vor allem darauf an zu sehen, ob der Rechner zügig die Lösung findet.

Deshalb sind die Ergebnisse gegenüber jemanden, der die Erstanzeige der Lösung misst ungenau.

Wenn so eine Stellung nach mehreren Stunden gelöst wird, halte ich das nicht mehr für "gelöst". Dann ist in einem Schachspiel die Platte gefallen

Beim Magellan ging das irgenwie nicht so gut. Hinterher konnte ich nicht gut die Suchtiefe und Variante anschauen. Dort habe ich dann mit Dauermodus und Erstanzeige gearbeitet.

@Nick: Die (hellen) Magellan-Zeiten werde ich noch prüfen. Ich muss aber erstmal dazu kommen.

Ich prüfe auch noch Stichprobenartig Nicks CM Zeiten gegen den Risc mit Dauermodus.

Gruß,
Bernd
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