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AW: Millennium The King - Spielstile
Hallo Wolfgang
Wer wirklich auf Best-Performance aus ist, der wird nicht anders können, als für jede Partiephase einen eigenen Stil zu schaffen und während einer Partie jeweils den Stil umzustellen. So etwas habe ich seinerzeit mit dem CXG Super Enterprise gemacht: siehe Anhang, wobei es selbst unter Berücksichtigung all dieser "Tricks" immer wieder Ausnahmen der Regeln gegeben hat. Gruss Kurt ich mich noch gut erinnern, Du hattest seinerzeit in Computerschach & Spiele ausführlich Deine Erkenntnisse zu diesem Thema geteilt. Gruß Egbert |
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applechess (18.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für Deine sehr interessanten Ausführungen. Dennoch: Die Chance auf das Spielverhalten eines Schachcomputer-Programms so dezidiert Einfluss nehmen zu können ist einzigartig und ich kann jeden Schachcomputer-Freund verstehen, welcher hier seiner Experimentier-Freude freien Lauf lässt. Ich bin jedenfalls gespannt, welche Erkenntnisse hieraus entsehen und kommuniziert werden. Gruß Egbert Ich habe ja (als Tester) selbst viel experimentiert und noch mehr dazu an die Entwicklung kommuniziert. Dennoch habe ich als Tester im schachlichen Bereich hier einen deutlich kritischeren Blick. Mit meinen "offiziellen" Ideen der Dynamisierung der Stil-Einstellung wie es Kurt angedeutet hat, d.h. der Anpassung der Wirksamkeit eines Stils (um vor allem Bauernopfer in der Frühphase zu vermeiden) kam ich vielleicht etwas zu spät. Ich drücke es jetzt mal vereinfacht aus: In der Frühphase einer Partie müsste das Programm meiner Auffassung nach materialistischer Spielen. Denn ein Tempogewinn ist nur dann ein solcher, wenn er tatsächlich Aussichten auf Erfolg hat - und nicht Gefahr läuft, verloren zu gehen. Gruß Wolfgang |
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Egbert (18.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Egbert, ich mag Dir und den Vorrednern da gar nicht widersprechen - und schon gar nicht den Spaß nehmen zu experimentieren und optimieren. The King ist in der Gesamtheit der Eigenschaften und Funktionen ein sehr gutes, einzigartiges Produkt. Ich habe ja (als Tester) selbst viel experimentiert und noch mehr dazu an die Entwicklung kommuniziert.
Dennoch habe ich als Tester im schachlichen Bereich hier einen deutlich kritischeren Blick. Mit meinen "offiziellen" Ideen der Dynamisierung der Stil-Einstellung wie es Kurt angedeutet hat, d.h. der Anpassung der Wirksamkeit eines Stils (um vor allem Bauernopfer in der Frühphase zu vermeiden) kam ich vielleicht etwas zu spät. Ich drücke es jetzt mal vereinfacht aus: In der Frühphase einer Partie müsste das Programm meiner Auffassung nach materialistischer Spielen. Denn ein Tempogewinn ist nur dann ein solcher, wenn er tatsächlich Aussichten auf Erfolg hat - und nicht Gefahr läuft, verloren zu gehen. Gruß Wolfgang Sehr gut erfasst. Vielleicht brächte ja versuchsweise nur schon die folgenden Einstellung spürbare Verbesserungen: Eröffnung: Stil solid / Mittelspiel: Stil aktiv / Endspiel: Stil normal. Gruss Kurt |
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AW: Millennium The King - Spielstile
ja...in der Tat ein sehr komplexes Thema. Und auch die Begrifflichkeiten Eröffnung, Mittelspiel und Endspiel wären sehr grob gefasst und gehen ja auch fließend ineinander über. Ich möchte kein Programmieren sein , auf der anderen Seite wäre ich es und beherrschte die Programmiersprache CDL2 könnte, ich ja versuchen Mephisto Glasgow weiterzuentwickeln Gruß Egbert Geändert von Egbert (18.12.2018 um 13:49 Uhr) Grund: Typo |
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applechess (18.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Viele Engines (zB Rodent3) haben jeweils Werte für Start&Ende.
Wie das nun genau auseinander gehalten wird, müsste man sich im Sourcecode ansehen (das erspare ich mir jetzt aus Zeitgründen). Das ist schade, das sowas bei TheKing nicht geht. Naja, gibt ja immer noch genug rumzuschrauben - also los Jürgen |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Hallo Kurt,
Bei so einem Setting geht es (zumindest mir) darum, Schwächen im Spiel der Engine abzustellen. Mein “King Schröder“ Setting macht genau das. Ich habe beim Spiel gegen King festgestellt, daß er (Stil Normal) 1) oft einen Bauern opfert, aber ohne genügende, dauerhafte Kompensation. Mit der Erhöhung des Bauernwertes auf 125% (von 81%) gibt es keine Bauernopfer mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. 2) oft Figuren von sich schlagen läßt, die er nur mit einem Bauern zurücknehmen kann, der dann einen Doppelbauern oder Isolani zur Folge hat, was oft nachteilige oder verlorene Endspiele nach sich zieht. Mit der Erhöhung des BauernStruktur Wertes auf 150% passiert das praktisch nicht mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt. ... Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"] [Date "2018.12.18"] [Round "?"] [White "wom"] [Black "wom"] [Result "*"] [BlackElo "2400"] [Time "15:57:43"] [WhiteElo "2400"] [SetUp "1"] [FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"] [Termination "unterminated"] [PlyCount "2"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. ... Bxf3 2. gxf3 * Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde. Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu. Gruß Wolfgang |
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Egbert (18.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Ja, wenn das so einfach wäre. ...
Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"] [Date "2018.12.18"] [Round "?"] [White "wom"] [Black "wom"] [Result "*"] [BlackElo "2400"] [Time "15:57:43"] [WhiteElo "2400"] [SetUp "1"] [FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"] [Termination "unterminated"] [PlyCount "2"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. ... Bxf3 2. gxf3 * Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde. Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu. Gruß Wolfgang Absolut richtige Feststellungen. Es ist wirklich nicht so einfach, wie man vermuten würde. Das Herumschrauben an Parameter X mag sich in konkreten Stellungen erfreulich auswirken, indessen eben in (vielen) anderen Fällen auch negative Auswirkungen haben. Beim The King von Johan de Koning hat es ganz offensichtlich nicht einmal der Programmautor geschafft, eine Grundeinstellung zu finden, die im Blitz-/Aktiv- und Turnierschach spürbar als beste Einstellung gelten kann. Vielleicht war das ja auch ein Grund, der Engine verschiedene Stile zu geben, um alle Leute zufriedenzustellen. Gruss Kurt |
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Wolfgang2 (18.12.2018) |
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AW: Millennium The King - Spielstile
...Beim The King von Johan de Koning hat es ganz offensichtlich
nicht einmal der Programmautor geschafft, eine Grundeinstellung zu finden, die im Blitz-/Aktiv- und Turnierschach spürbar als beste Einstellung gelten kann. Vielleicht war das ja auch ein Grund, der Engine verschiedene Stile zu geben, um alle Leute zufriedenzustellen. Gruss Kurt Vermutlich wird es eine aggressive Ausrichtung sein, die dem Mensch unter Zeitdruck Kopfschmerzen bereitet. Da zählt ja dann auch der Überraschungseffekt. Ansonsten: Ich gehe mit Micha konform. Eine etwas bessere Lösung als NORMAL oder AKTIV liegt vermutlich prinzipiell zwischen beiden. Also Feintuning ist angesagt. - mit dem "Holzhammer", also großen Veränderungen, wird man vielleicht eine Inselbegabung schaffen. Gruß Wolfgang |
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AW: Millennium The King - Spielstile
Hallo Wolfgang,
Allerdings muss ich anfügen, mir macht das experimentieren einfach viel Spaß. Ob es nun sinnvoll ist oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Mir ging es hauptsächlich darum, den Leuten einen gewissen Anstoß zu geben, sich an solchen Sachen zu versuchen. Darum ja auch die Idee von Sascha, 3 User-Slots zur Verfügung zustellen. Kann man sehr schön mit basteln. Zitieren:
Ein Beispiel aus einer selbst gespielten Partie (nur Aegon-Buch):
Für AKTIV, NORMAL, und Deinen persönlichen MV-Stil ist hier 1. .... d7-d5 ? Minuten lang erste Wahl. Zitieren:
Um fragwürdige Bauernopfer in der Eröffnung zuverlässig zu verhindern, müsste ich das Programm so weit bändigen, dass berechtigte Bauernopfer (Durchbrüche, Ablenkungsopfer, etc.) im Zweifel nicht gefunden werden.
Eine Anhebung der Bauern-Wertigkeit auf 120 ist auch kein Allheilmittel. Aber grundsätzlich hat sich "MV" ( ) in vielen Turnier- und Aktivschachpartien recht gut bewährt. Was aber nicht bedeutet, dass ich diesen Stil in den Himmel heben möchte. MIR gefällt das Spiel des King damit sehr gut. Das sollte immer der entscheidende Punkt sein, was möchte man als Spieler vorfinden. Wer es lieber wilder oder ruhiger mag, kein Thema, es stehen dem Anwender alle Wege offen. Egbert hat Spaß mit 50 MHz und "aktiv", ich mit meinem Stil, ist doch klasse. Die Kiste macht den Leuten Spaß und genau das sollte doch im Vordergrund stehen. Momentan lasse ich den Stil auf Aktivschach gegen Revelation Rybka antreten. Stand nach 4 Partien: 3:1 für den King. Macht Spaß... Gruß Micha |
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