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  #121  
Alt 20.10.2014, 03:11
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AW: Dem Täter auf der Spur

There is maybe a difference between 80 Elo between Ron nelsons and spracklens program if you consider that the hardware was twice as fast due to the 6502 beeing faster then the z80 cpu.

It was not 1000 but 13xy Elo and the h8 is many times faster then the z80.
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  #122  
Alt 20.10.2014, 08:59
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AW: Dem Täter auf der Spur

Can anybody calculate the speed difference between the Z80/4MHz and H8/12MHz processor in ELO?

Active list:

Fidelty Sensory Voice z80 4MHz = 1179
Excalibur Igor H8 12MHz = 1834


@Nick We all know that you have tested the Horvath progs a lot. Is there any of the style that fits the Excalibur Igor moves? The "standard" style of the f.e. Regency plays totally different than the Igor.
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  #123  
Alt 20.10.2014, 11:15
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AW: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von Fluppio Beitrag anzeigen
Can anybody calculate the speed difference between the Z80/4MHz and H8/12MHz processor in ELO?
This is not easy as there is no direkt comparision of instructions. The H8 can do more 16-bit, can do more bit manipulation, has MUL and DIV and is faster overall. One try:

The H8 ist faster per instruction, most need 2 states compared with 4+ on the Z80. A factor of 5 seems reasonable, this would take 10 states on a Z80 for simple instructions and 20 for more complicated ones.

A factor of 3 comes with clock speed so a H8 is 15 times faster in this calculation. If we take one doubling gives 50 to 100 Elo, this is about 200 to 400 Elo.

The Fidelity Voice Sensory Chess Challenger is given with 1394 Elo, adding the 200-400 for the faster chip this gives about 1600 to 1800 Elo compared to 1845 Elo for the Excalibur Igor. This seems reasonable.

The programs are different in size and can use varying memory 16+4 (ROM+RAM) K versus 32+1 K. Less RAM means less space for move lists so the older program cannot just be ported. I don't think a program from Nelson could be written for another processor and just a fourth of RAM with more ease than using another program or starting from scratch.
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  #124  
Alt 20.10.2014, 21:10
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AW: Dem Täter auf der Spur

At The Time Ron nelsons programs circulated, iterative deepening was not found. IMO spracklen first put it in but even they did not use it on all levels.

In nelsons program the levels 1/3/5/7/9 are different then the other levels.
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  #125  
Alt 21.10.2014, 00:17
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Re: AW: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
This is not easy as there is no direkt comparision of instructions. The H8 can do more 16-bit, can do more bit manipulation, has MUL and DIV and is faster overall. One try:

The H8 ist faster per instruction, most need 2 states compared with 4+ on the Z80. A factor of 5 seems reasonable, this would take 10 states on a Z80 for simple instructions and 20 for more complicated ones.

A factor of 3 comes with clock speed so a H8 is 15 times faster in this calculation. If we take one doubling gives 50 to 100 Elo, this is about 200 to 400 Elo.

The Fidelity Voice Sensory Chess Challenger is given with 1394 Elo, adding the 200-400 for the faster chip this gives about 1600 to 1800 Elo compared to 1845 Elo for the Excalibur Igor. This seems reasonable.

The programs are different in size and can use varying memory 16+4 (ROM+RAM) K versus 32+1 K. Less RAM means less space for move lists so the older program cannot just be ported. I don't think a program from Nelson could be written for another processor and just a fourth of RAM with more ease than using another program or starting from scratch.
You cannot take the 1394 ELO. Because otherwise you will have to increase every computer in the Info Active list accordingly. You have to deduct 200 ELO from that. Active ELO is 1179 is really about the best you can do. Trust me I played U1400 tournaments with over 1000 games so I know these machines very well. So your logic would really not get it higher than about 1500 elo max.

ps... and they wouldn't achieve even that. They lack in many games the ability to find a plan and settle instead with draws by 3x repetition (even with a huge piece majority) and they have total inability to check mate from positions that even 1500 elo computers would find. So even 1500 ELO in true practice with speed doubling is too high.

Geändert von spacious_mind (21.10.2014 um 00:24 Uhr)
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  #126  
Alt 21.10.2014, 00:40
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Re: AW: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von Fluppio Beitrag anzeigen
Can anybody calculate the speed difference between the Z80/4MHz and H8/12MHz processor in ELO?

Active list:

Fidelty Sensory Voice z80 4MHz = 1179
Excalibur Igor H8 12MHz = 1834


@Nick We all know that you have tested the Horvath progs a lot. Is there any of the style that fits the Excalibur Igor moves? The "standard" style of the f.e. Regency plays totally different than the Igor.
Hallo Peter,

Ok hier ist eine Tabelle wo, wenn man das anschaut versteht man ganz genau das Argument das es unmoeglich ist das es ein Horvath ist.


Ich habe es hier nur mit schwarze Zuege und Ivan gezeigt weil sonst verliert man den Ueberblick wegen der groesse der Tabellen.

Wenn man das Anschaut dann sagt man nein keines Wegs ist es moeglich das es ein Horvath ist.

Hier aber eine weitere Tabelle:


Wenn man die 10 Paramaters vergleicht gegen Ivan sind es aber nur 3 Zuege was Horvath in 10 Paramerters nicht gefunden hat.

Fuer mich ist vielleicht nur der 4. ... e5 zug schwer. Die anderen 2 finde ich sehr machbar und koennte man schnell mit parameter aenderungen bestimmt finden.

Das schwierige was Ihr ja alle wisst ist welche paramters muesste man aendern um sie alle gleich in ein Parameter zu bekommen. Und das ist was richtig schwer waere wegen diese 100 Tausend Billionen mal 3 einstellungs moeglichkeiten.

Am besten waere wenn man die ROM lessen koennte dann waeren wir schnell einig was die sache ist.

Betr. Style.. I think you can change Horvath to any style you want these 10 Parameters have already proven that.

Viele Gruesse,

Nick

Geändert von spacious_mind (21.10.2014 um 00:58 Uhr)
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  #127  
Alt 21.10.2014, 01:25
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Re: Dem Täter auf der Spur

Hier ist das gleiche nochmal mit Weiss:




Es sind nur 2 Zuege was Horvath nicht findet. Beidesmal den d4 Zug. Genau wie zb. e5 bei Schwarz.

Gruss
Nick
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  #128  
Alt 21.10.2014, 11:05
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AW: Re: AW: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von spacious_mind Beitrag anzeigen
You cannot take the 1394 ELO. Because otherwise you will have to increase every computer in the Info Active list accordingly. You have to deduct 200 ELO from that. Active ELO is 1179 is really about the best you can do. Trust me I played U1400 tournaments with over 1000 games so I know these machines very well. So your logic would really not get it higher than about 1500 elo max.

ps... and they wouldn't achieve even that. They lack in many games the ability to find a plan and settle instead with draws by 3x repetition (even with a huge piece majority) and they have total inability to check mate from positions that even 1500 elo computers would find. So even 1500 ELO in true practice with speed doubling is too high.
I just took data from the wiki and I don't think a comparision of the two programs is possible with my calculation.

Even my factor of 15 between Z80/4MHz and H8/12 MHz is just a rough one.
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  #129  
Alt 26.10.2014, 14:58
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AW: Dem Täter auf der Spur

In unserer Diskussion ob die Programme von Excalibur Ron Nelson (Igor/Grandmaster) und/oder Guyla Horvath (in allen Geräten die sich mit HELLO melden beim einschalten) beinhalten kommt immer wieder der unterschiedliche Spielstil als Argument.
Wie unkonventionell, merkwuerdig und unpositionell der Igor/Grandmaster von Excalibur (im Gegensatz zum positionellen passiven Spielstil vom Horvath Programm) spielen kann man m.E. sehr schön an folgender Partie aus meinem Königsgambit-Turnier sehen. SO habe ich den schwarzen noch nie spielen sehen.




[Event "Königsgambit-Turnier, 40/120"]
[Site "SCW"]
[Date "2014.10.23"]
[Round "1"]
[White "Einstein Chess Wizard"]
[Black "Excalibur Igor 24 mhz"]
[ECO "C37"]
[Result "*"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. Bc4 {"} c6 5. Nc3 b5
6. Bb3 b4 7. Ne2 d5 8. exd5 cxd5 9. O-O Bg4 10. d4 f6
11. Bd2 Nc6 12. Qe1 Be7 13. a3 bxa3 14. bxa3 Qd7 15. a4 Rb8
16. Rb1 Qe6 17. a5 Bxf3 18. Rxf3 Kf8 19. Rc3 Qd6 20. Rh3
Bd8 21. Ba2 Rxb1 22. Bxb1 Nge7 23. Kh1 Bc7 *




Das schwarze Spiel ist bizarr. Obwohl nicht rochiert zu haben treibt er an BEIDEN Fluegeln die Bauern vorwärts, als ob er gar keine Positionskriterien hat die ihm sagen das der König geschuetzt werden muesste. Andererseits stet er dennoch nicht schlecht. Scheinbar ist das Spiel eher taktisch fundiert als positionell. Auch in anderen Partien gegen Morsch Programme zeigt sich das. Das Programm im Igor/Grandmaster ist durchaus in der Lage schnellen und taktisch starken Morsch Programmen Paroli zu bieten.
Und der Spielstil des Igor/Grandmaster ähnelt stark dem der ersten Fidelity Ron Nelson Programme. Wenn auch auf einem anderen Spielstärke-Niveau.
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Geändert von mclane (26.10.2014 um 16:10 Uhr)
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  #130  
Alt 26.10.2014, 19:07
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
In unserer Diskussion ob die Programme von Excalibur Ron Nelson (Igor/Grandmaster) und/oder Guyla Horvath (in allen Geräten die sich mit HELLO melden beim einschalten) beinhalten kommt immer wieder der unterschiedliche Spielstil als Argument.
Wie unkonventionell, merkwuerdig und unpositionell der Igor/Grandmaster von Excalibur (im Gegensatz zum positionellen passiven Spielstil vom Horvath Programm) spielen kann man m.E. sehr schön an folgender Partie aus meinem Königsgambit-Turnier sehen. SO habe ich den schwarzen noch nie spielen sehen.




[Event "Königsgambit-Turnier, 40/120"]
[Site "SCW"]
[Date "2014.10.23"]
[Round "1"]
[White "Einstein Chess Wizard"]
[Black "Excalibur Igor 24 mhz"]
[ECO "C37"]
[Result "*"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. Bc4 {"} c6 5. Nc3 b5
6. Bb3 b4 7. Ne2 d5 8. exd5 cxd5 9. O-O Bg4 10. d4 f6
11. Bd2 Nc6 12. Qe1 Be7 13. a3 bxa3 14. bxa3 Qd7 15. a4 Rb8
16. Rb1 Qe6 17. a5 Bxf3 18. Rxf3 Kf8 19. Rc3 Qd6 20. Rh3
Bd8 21. Ba2 Rxb1 22. Bxb1 Nge7 23. Kh1 Bc7 *




Das schwarze Spiel ist bizarr. Obwohl nicht rochiert zu haben treibt er an BEIDEN Fluegeln die Bauern vorwärts, als ob er gar keine Positionskriterien hat die ihm sagen das der König geschuetzt werden muesste. Andererseits stet er dennoch nicht schlecht. Scheinbar ist das Spiel eher taktisch fundiert als positionell. Auch in anderen Partien gegen Morsch Programme zeigt sich das. Das Programm im Igor/Grandmaster ist durchaus in der Lage schnellen und taktisch starken Morsch Programmen Paroli zu bieten.
Und der Spielstil des Igor/Grandmaster ähnelt stark dem der ersten Fidelity Ron Nelson Programme. Wenn auch auf einem anderen Spielstärke-Niveau.

Gaaanz genau Thorsten, das trifft die Sache exakt (einmal mehr...) und wenn ich mich wiederhole: genau das Gleiche konnte ich auch schon feststellen - die genannten Programme /Klons spielen ein absolut unterschiedliches Schach!
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Folgender Benutzer sagt Danke zu MaximinusThrax für den nützlichen Beitrag:
mclane (26.10.2014)
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