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  #101  
Alt 28.09.2014, 21:27
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Re: AW: Re: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen






Ja Nick. Nichts anderes habe ich erwartet!
Ich auch nicht, aber wieso spielt Challenge andere Zuege zu Legend by jeder gleiche Parameter Einstellungen? Das haette man doch sicherlich anders erwartet?

Ich glaube du liest nur was du lesen moechtest!

Selektiver Gruss
Nick

Geändert von spacious_mind (28.09.2014 um 21:37 Uhr)
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  #102  
Alt 30.09.2014, 12:24
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AW: Re: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von spacious_mind Beitrag anzeigen
Ich habe in den letzten Tagen die Spiel Stiele von CXG Legend und Krypton Challenge vergleicht was ich auch sehr interessant finde.

[..]

Ich werde weiter versuchen die saemtlich standard Spielstiele von den Horvath computers daneben zu Stellen in meine Tests damit ich mal ein ueberblick habe von Ihre eigenschaften.

Viele Gruesse,

Nick

Das du geräte miteinander vergleichst die beide ein Horvath Programm haben wird uns sicherlich nicht in der Frage weiterbringen ob die Horvath Programme mit den "Ron Nelson" Geräten gleich sind.
Klar kannst du einen VW Golf mit einem VW Polo vergleichen.
Oder einen VW Golf III mit einem VW Golf IV.
Die Frage ist doch nur was uns das bringt ?!
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  #103  
Alt 30.09.2014, 12:26
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AW: Re: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von AlexS Beitrag anzeigen
Danke. Als "neutraler" Beobachter der Diskussion muss ich sagen, dass die Parameter inkl. Einstellungen der Stiele doch eigentlich keinen anderen Schluss zulassen, als dass beide Programme die gleichen Wurzeln haben.

Grüße,
Alex
Das hat nie jemand bestritten.
Es geht um die Frage, also mir jedenfalls, welche Programme
im Igor, Grandmaster, und den späteren Einstein, Phantom Force etc. drin sind. Das sind keine Horvath Programme.
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  #104  
Alt 30.09.2014, 12:32
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AW: Re: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von spacious_mind Beitrag anzeigen
6) Beim Analysieren, Ivan sagt:

Example - 1.75; IVAN thinks you are up in the position by 1.3/4 of a pawn.

Krypton sagt:

A "-" sign before the score shows that the computer thinks that it has a poor position...... for example 2.64 means that the computer thinks it is the equivalent of 2.64 pawns ahead, while -11.57 means that it is losing by the equivalent 11.57 pawns.

Also beide Krypton und Ivan rechnen von der Computer Seite und "nicht" von der Seite Weiss oder Schwarz.

Aber fuer unser Beispiel da gibt es nur 2 Moeglichkeiten Ja wir rechnen Gleich oder wir Rechnen nicht Gleich von der Computer Seite.

So was waeren denn die Schanzen das zwei unterschiedliche Menschen zu gleiche obige Ergebnisse kommen wuerden?

Das waere dann:

2x7x2x3x2x2 = Das waere 1 Fall in 336 und das koennte noch viel viel viel hoeher sein.

Wir wissen alle das Excalibur, CXG und Krypton am anfang verkaufte! Also auch in diesen leichten beispiel liegt es doch sicherlich 1 zu 1 anstatt 1 zu 336

Die genau kopierten Lehr Modes als Beispiel gibt es in fast jeden Excalibur Computer, heute auch noch. Stammt er nicht von Krypton?

Aber egal was die Meihnungen sind, fakt ist aber das dieses Horvath Programm unheimlich interessant ist und Millionen ueber Millionen Spielstiel Moeglichkeiten hat von sehr Aggressiv bis zu sehr Konservativ.

Ich sehe es eigentlich weiter als Krypton = Version 0

Ivan = Excalibur Horvath Version 1
Igor = Excalibur Horvath Version 2
GM = Excalibur Horvath Version 3 (vielleicht)

Ich werde weiter versuchen die saemtlich standard Spielstiele von den Horvath computers daneben zu Stellen in meine Tests damit ich mal ein ueberblick habe von Ihre eigenschaften.

Viele Gruesse,

Nick

Einstein und Phantom Force zeigen die Bewertung aus der Sicht des Gegners.

d.h. -x heisst das der gegner schlechter steht. +x heisst das er besser steht. Das machen sie egal ob sie rechnen oder nicht rechnen. was sehr ungewöhnlich ist.
Die meisten geräte bewerten aus der eigenen Sicht.
Novag dreht das vorzeichen wenn der Gegner dran ist (aber auch nur dann).
und bei saitek heisst - schwarz und + weiss wie bei chessbase.
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  #105  
Alt 02.10.2014, 13:47
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Re: AW: Re: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Das hat nie jemand bestritten.
Es geht um die Frage, also mir jedenfalls, welche Programme
im Igor, Grandmaster, und den späteren Einstein, Phantom Force etc. drin sind. Das sind keine Horvath Programme.
Hallo Thorsten,

Sorry war ein paar Tage Beruflich unterwegs. Ich vergleiche die Spielstielen von den Horvaths und einige Parameters. Die zuege von den Excaliburs habe ich ja schon hier gezeigt.

Fuer mich bleibt die frage offen ob die Horvath's mit Ihre Parameters die zuege von Excalibur wiederhohlen koennen. Mehr steht nicht offen. Die Anleitungen usw deuten an Verwandtschaft, das weisst du ja auch.

Fuer die verwandschaft, da gibt es fuer mich nur 3 Punkte:

1) Zufall
2) Erlaubt
3) Geklaut

Betr, Phantom Force usw da bin ich mir nicht sicher weil da muss noch mehr kommen von tests, Ich Weiss nur das Pavilion Chessman Pro II und Lexibook Elite ziemlich gleich spielen wie die Excalibur von Touch Chess aufwaerts.

Da Chessman Pro, Elite beschrieben ist als Danielsen (Lexibook steht unter Danielsen) da ist es fuer mich nicht ausgeschlossen das bei diese ein Danielsen als basis dahinter liegt (aber wie immer bei Excalibur mit aenderungen) oder Horvath ohne Ponderen oder beide. Danielsen hatte ich vorher schon angedeutet als Moeglich fuer Excalibur Geraete.

viele Gruesse
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  #106  
Alt 08.10.2014, 22:22
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AW: Dem Täter auf der Spur

Hi Nick,

vorab: gibt es eigentlich unterschiedliche Versionen vom Igor? Ich habe deren 2 Stück und die Spielstufen sind hier anders angeordnet, auch in der Bedienungsanleitung.

Ich habe mir heute mal den Regency und Igor geschnappt. Zunächst mal einen Stellungsaufbau probiert und dabei festgestellt, dass dies bei Igor genau wie bei Fidelity läuft - weiße Figur 1x aufs Feld drücken, schwarze Figur 2x aufs Feld drücken. Der Stellungsaufbau beim Regency ist dagegen anders programmiert. Jetzt will ich mal versuchen den Colditz Test durchzuspielen.

 

Geändert von Fluppio (08.10.2014 um 22:32 Uhr)
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mclane (17.10.2014)
  #107  
Alt 09.10.2014, 22:47
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AW: Dem Täter auf der Spur

Ich habe jetzt mal eine Testpartie gegen beide Computer gleichzeitig gespielt.

Fixe Bedenkzeit Regency: 12 Sek Zug
Fixe Bedenkzeit Igor: 10 Sek Zug

damit wird die unterschiedliche Taktrate von Regency (10MHz) zu Igor (12 MHz) ausgeglichen. Es sollte sich ergo ein ähnlicher Spielablauf zwischen beiden Programmen ergeben, wenn beide von Horvath abstammen.

Was soll ich sagen? Außer Schlag- und Schachzügen war wirklich KEINE Übereinstimmung zwischen beiden Programmen zu erkennen. Während der Regency eher stille, positionellere Züge auswählte - typisch für ein Horvath Programm, spielte der Igor eher wild und anti-positionell. Vor allem ein freiwillig produzierter Isolani-Doppelbauer fällt ins Auge (bxc6).

Fluppio - Regency+Igor
1.f4 d5 2.Sf3 g6 3.g3 Lg7 4.Lg2 Sf6 5.0–0 c5 Igor 0–0 aus der Bibliothek, Regency rechnet hier schon 6.e3 Lg4 Igor 0–0 7.h3 Lf5 Igor Lxf3 8.d3 Sc6 Igor 0–0 9.Sbd2 Sb4 Igor 0–0 10.a3 Sc6 11.g4 Ld7 Igor Le6 12.c3 0–0 13.De2 Db6 14.Se5 Sxe5 Igor Le6 15.fxe5 Se8 16.Lxd5 e6 Igor Tad8 17.Lg2 Lc6 18.Sc4 Dc7 19.Lxc6 Dxc6 Igor bxc6!!!! 20.b4 Tc8 Igor cxb4 21.Ld2 b5 22.Sa5 Dd7 Igor Dd5 23.Tad1 cxb4 24.axb4 Lxe5 25.d4 Lg7 Igor Lc7 26.e4 a6 27.Sb3 Dc6 Igor Sd6 28.Sc5 Sc7 29.Lf4 Tfe8 Igor Tfd8 30.Df3 Tf8 Igor f7-f6 31.Ta1 Ta8 32.Tfd1 Tfc8 33.d5 exd5 34.exd5 Df6 Igor De8 35.d6 Se6 36.Sxe6 Dxe6 Igor Dxc3 37.Te1 Dd7 38.Te7 Dd8 Igor Dc6 39.Lg5 Db6+ Igor Df8 40.Le3 Dxe3+ 41.Dxe3 Lxc3 42.Tf1 Lxb4 43.Df4 Lc5+ 44.Kh1 f5 45.De5 Ld4 46.Dxd4 fxg4 47.Dg7# 1–0

 

Dies ist zwar nur eine Partie, aber meine Meinung steht fest: Die Programme stammen nicht aus ein und derselben Feder. Zum Vergleich wiederhole ich so eine Parallelsitzung gerne mal mit z.B. Dallas und Roma. Denke hier wird man oft gleiche Züge bei gleicher Bedenkzeit erhalten, weil eben beides Lang-Programme sind.

Gruß, Peter

Geändert von Fluppio (09.10.2014 um 22:52 Uhr)
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mclane (17.10.2014)
  #108  
Alt 10.10.2014, 02:05
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Re: AW: Dem Täter auf der Spur

 Zitat von Fluppio Beitrag anzeigen
Ich habe jetzt mal eine Testpartie gegen beide Computer gleichzeitig gespielt.

Fixe Bedenkzeit Regency: 12 Sek Zug
Fixe Bedenkzeit Igor: 10 Sek Zug

damit wird die unterschiedliche Taktrate von Regency (10MHz) zu Igor (12 MHz) ausgeglichen. Es sollte sich ergo ein ähnlicher Spielablauf zwischen beiden Programmen ergeben, wenn beide von Horvath abstammen.

Was soll ich sagen? Außer Schlag- und Schachzügen war wirklich KEINE Übereinstimmung zwischen beiden Programmen zu erkennen. Während der Regency eher stille, positionellere Züge auswählte - typisch für ein Horvath Programm, spielte der Igor eher wild und anti-positionell. Vor allem ein freiwillig produzierter Isolani-Doppelbauer fällt ins Auge (bxc6).

Fluppio - Regency+Igor
1.f4 d5 2.Sf3 g6 3.g3 Lg7 4.Lg2 Sf6 5.0–0 c5 Igor 0–0 aus der Bibliothek, Regency rechnet hier schon 6.e3 Lg4 Igor 0–0 7.h3 Lf5 Igor Lxf3 8.d3 Sc6 Igor 0–0 9.Sbd2 Sb4 Igor 0–0 10.a3 Sc6 11.g4 Ld7 Igor Le6 12.c3 0–0 13.De2 Db6 14.Se5 Sxe5 Igor Le6 15.fxe5 Se8 16.Lxd5 e6 Igor Tad8 17.Lg2 Lc6 18.Sc4 Dc7 19.Lxc6 Dxc6 Igor bxc6!!!! 20.b4 Tc8 Igor cxb4 21.Ld2 b5 22.Sa5 Dd7 Igor Dd5 23.Tad1 cxb4 24.axb4 Lxe5 25.d4 Lg7 Igor Lc7 26.e4 a6 27.Sb3 Dc6 Igor Sd6 28.Sc5 Sc7 29.Lf4 Tfe8 Igor Tfd8 30.Df3 Tf8 Igor f7-f6 31.Ta1 Ta8 32.Tfd1 Tfc8 33.d5 exd5 34.exd5 Df6 Igor De8 35.d6 Se6 36.Sxe6 Dxe6 Igor Dxc3 37.Te1 Dd7 38.Te7 Dd8 Igor Dc6 39.Lg5 Db6+ Igor Df8 40.Le3 Dxe3+ 41.Dxe3 Lxc3 42.Tf1 Lxb4 43.Df4 Lc5+ 44.Kh1 f5 45.De5 Ld4 46.Dxd4 fxg4 47.Dg7# 1–0

 

Dies ist zwar nur eine Partie, aber meine Meinung steht fest: Die Programme stammen nicht aus ein und derselben Feder. Zum Vergleich wiederhole ich so eine Parallelsitzung gerne mal mit z.B. Dallas und Roma. Denke hier wird man oft gleiche Züge bei gleicher Bedenkzeit erhalten, weil eben beides Lang-Programme sind.

Gruß, Peter
Hallo Peter,

Sorry ich bin ziemlich busy diese Woche auf der Arbeit. Versuche mal wenn du zeit hast mit den standart spielstiel (spiel stiel 5) das test spiel nach zu spielen. Mich interessiert zu schauen ob Regency gleich spielt wie Challenge. (Spielstufe 23)

Ich habe die tests durchgefuehrt mit alle 9 eingebauten Spielstiele mit CXG Legend und Excalibur Legend II und Krypton Challenge. Ich versuche mal am Wochende zu berichten.

Interessant ist das Excalibur Legend II und Krypton Challenge bei 340 Zuegen nur mit ca 4 zuegen abweichungen hatten. Daher sind diese beiden ziemlich gleich konfiguriert.

CXG Legend hatte aber viel viel mehr abweichungen.

Daher ist es mir klar das wenn man das so sehen moechte das CXG Legend eine Horvath Version 1 ist und Krypton Challenge und Excalibur Legend II eine Horvath version 2 sind.

Wenn du tatsachlich lust haettest dann spiele auch die 9 eingebauten Spiel Stiele zurueck plus ein Spiel Stiel wo du alles auf 50% setzt. Und schaue dir mal an wie die Spiel Stiele eine auswirkung haben fuer das Spiel.

Es gibt eigentlich nur fuer Weiss den d4 Zug was man nicht findet unter diese spiel stiele im vergleich zu Igor und Ivan und vielleicht noch ein anderer.

Ich verstehe schon die Aussagen das Excalibur Igor und Ivan anders Spielen. (Ich bin ja auch nicht Blind).

Aber ich bleibe bei Horvath weil:

1) Ich sehe ganz klar die abweichungen fuer jeden spiel stiel bei Horvath (was ich auch gespielt habe, daher sehe ich es auch )
2) Bei Hundert Tausend Billionen Parameter einstellungen da ist es sehr viel Wahrscheinlicher das du Ivan und Igor hier findest als das Ron Nelson ein neues programm erfunden hat. Diese Wahrscheinlichkeit bleibt mir weiterhin Null!
3) Und naturlich alles andere deutet auch auf ein Krypton wie ich schon vorher berichtet hatte.

Ich Frage mal so. Kann man:

1) 100% Prozent sagen das man unter Hundert Tausend Billionen Parameter einstellungen, Ivan und Igor hier nicht finden koennte (Wir sprechen hier ueber mindestens 10 Mal so viele Parameters als Moeglichkeiten in Lotto)
2) Nur ein beweis zeigen das Ron Nelson oder jemand anders ausser Horvath diese Programme geschrieben hat?

Auf der eine seite sehe ich 100,000,000,000,000 und auf der anderen seite 0 Beweise.


Viele Gruesse,

Nick

Geändert von spacious_mind (12.10.2014 um 13:31 Uhr)
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  #109  
Alt 12.10.2014, 14:40
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Re: Dem Täter auf der Spur

Ich habe neulich versucht die eingebauten Spielstiele von drei Horvath Schachcomputer zu vergleichen. Den CXG Legend, Excalibur Legend 2 und Krypton Challenge.

Hier noch mal die Parameters fuer die 9 eingebauten Spielstiele:


Bei alle drei Schachcomouter sind die Parameters ganz genau gleich, wobei Spielstiel 5 die normale Einstellung ist womit jeder Spielt.

Hier sind die Ergebnisse aus dem Vergleich:


Interessant ist zu verfolgen wie bei den hoeheren Spielstiele (9,8,7 usw) die abweichungen von CXG Legend (im vergleich zu Challenge und Legend 2) meisstens bei schwarze Zuege sind und bei niedrigeren Spielstiele (1,2) aendert sich das dann auf weisse Zugabweichungen. Ich habe auch ein extra Spielstiel getestet wo alle Parameters auf 50% liegen. Daher gibt es hier 10 Spielstiel vergleiche.


In dieser Tabelle sieht man die Ergebnisse von:

1) Weisse und schwarze Zuege zusammengerechnet
2) Nur weisse Zuege
3) Nur schwarze Zeuge

Ein paar Bemerkungen:

1) Mit den standard Spielstiel #5 da waren Challenge und Legend 2 ein bischen besser als CXG Legend bei der Wertung. Aber, bei den Durchschnitt von alle Wertungen da liegt CXG Legend besser.
2) Bei diese Spielstiele da sind die abweichungen bei schwarze Zuege grosser als bei weisse Zuege.
3) Excalibur Legend 2 liegt ein kleines bischen naeher an den CXG Legend als zu den Krypton Challenge.
4) Spielstiel 5 scheint tatsachlich die ausgeglichene Einstellung zu sein.
5) Beste Einstellung Weiss:
a) CXG Legend = Spielstiel 9 = Rating 2188
b) Krypton Challenge = Spielstiel 9 = Rating 2245
c) Excalibur Legend 2 = Spielstiel 9 = Rating 2245
6) Beste Einstellung Schwarz:
a) CXG Legend = Spielstiel 5 = Rating 2033
b) Krypton Challenge = Spielstiel 5 = Rating 2075
c) Excalibur Legend 2 = Spielstiel 5 = Rating 2075

Also sollte der Computer Weiss spielen dann waere es eine Ueberlegung die Spielstiel einstellung 9 zu benuetzen. Fuer Schwarz aber die Einstellung 5 lassen.

Naturlich das gleiche noch mal zu machen mit 4 oder 5 anderen Spiele wuerde sicherlich noch vieles mehr zeigen ueber die differenzen bei diese Schachcomputers.

Ich bin aber jetzt schon fest der Meihnung das CXG Legend eine Version 1 ist und Challenge und Legend 2 Version 2 sind. Ich glaube das obige zeigt dieses auch.

Obwohl CXG Legend durchschnittlich bessere Ergebnisse zeigte, scheint es doch aber zu sein, das unter der besten Spielstiel Einstellung Legend 2 und Challenge bessere Ratingswerte haben.

Vielleicht versuche ich das gleiche noch mal zu machen mit ein paar andere Schachspiele um zu schauen wie es sich dann bei diese Einstellungen wiederhohlt.

Viele Gruesse,

Nick

Geändert von spacious_mind (12.10.2014 um 15:05 Uhr)
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Manfred Wolff (13.10.2014)
  #110  
Alt 13.10.2014, 23:49
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Re: Dem Täter auf der Spur

Ich habe einen zweiten Test begonnen mit die Horvath programme. Diesmal ist es ein Spiel aus dem Jahre 1770, gespielt in London wo das Automaton (The Turk) gegen einen Unbekannten spielte.

[Event "The Turk (Automaton) Game"]
[Site "London"]
[Date "1770.??.??"]
[Round "?"]
[White "The Turk"]
[Black "NN"]
[Result "1-0"]
[PlyCount "53"]
[EventDate "1770.??.??"]
[EventCountry "ENG"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. d4 exd4 4. Nxd4 Qh4 5. Nf3 Qxe4+ 6. Be2 {START TEST} d5
7. O-O Be6 8. Nc3 Qf5 9. Bb5 Nge7 10. Nd4 Qg6 11. f4 f5 12. Re1 Bd7 13. Nxd5
O-O-O 14. Bxc6 Nxc6 15. Nb5 Bc5+ 16. Be3 Be6 17. Nbxc7 Bxe3+ 18. Rxe3 Bxd5 19.
Nxd5 Qf7 20. c4 Rhe8 21. Ra3 Kb8 22. Rb1 Qf8 23. b4 Nxb4 24. Qd4 Nc6 25. Rxb7+
Kxb7 26. Rxa7+ Nxa7 27. Qb6+ 1-0


Der Test beginnt nach dem Zug 6. Be2 von dieser Stellung:




Nach diesen Test bin ich der Meihnung das es bei den Horvath nicht nur 2 Versionen gibt sondern 3 Versionen.

Ich hatte um es genauer zu beurteilen den CXG Concerto und den Systema Challenge dazu gefuegt.

Getestet sind:

CXG Concerto - 1992
CXG Legend - 1992
Excalibur Legend II - 1993
Krypton Challenge - 1994
Systema Challenge - 1994

Bei diesen Test fehlt Krypton Regency 1995 und CXG Accolade 1992. Den Accolade habe ich nicht. Wenn ich den Krypton Regency finde dann werde ich Ihn noch mitspielen lassen.

In den obigen Test da habe ich nur die Standard Einrichtung genommen mit Spielstiel 5. Die anderen Spielstiele werde ich vielleicht auch noch spielen.

Die Zugaenderungen passen genau zu die Baujahre. Concerto und Legend beide aus 1992 spielen genau gleiche Zuege. Excalibur Legend 2 (1993) zeigt wieder ein paar Abweichungen. Und naturlich Krypton Challenge und Systema Challenge (1994) spielen wie erwartet genau gleiche Zuege.

Daher scheint es als:

1992 = Version 1 (Accolade ist auch aus 1992, muesste wieder gleich spielen?)
1993 = Version 2 (Legend 2)
1994 = Version 3 (Challenge)
1995 = Version ? (Regency) Muss man noch testen.

Viele Gruesse,

Nick
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