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  #71  
Alt 05.02.2019, 19:34
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 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Hallo Micha,

sorry!
Das lag natürlich nicht in meiner Absicht.

Werde mir dann mal selbst eine Schreibsperre von 4 Wochen verordnen und dann wieder mit Begeisterung von meinem laufenden Turnier berichten. Das interessiert mich ehrlich gesagt auch mehr. Wer immer auch ist, aber verärgern wollte ich ihn nun auch nicht, warum auch.

So, viele Grüße und hoffentlich weniger Admin-Arbeit so mitten in der Woche.
Frank

Hallo Frank,

vielleicht kannst Du nach 4 Wochen mal schreiben, was Dich so zuversichtlich macht, dass der Schachcomputermarkt wieder anzieht.

Ich verfolge die Szene nun auch schon viele Jahre (meinen Sensory 9 habe ich damals zum 14. Geburtstag bekommen vom legendären Ernst Musch), und habe Auf- und Abstieg der Geräte und Ihrer Pioniere erlebt.

Bei all den vielen Ideen, die Ossi Weiner sicherlich hat, auch er wird sicherlich den Gesetzen des Marktes folgen müssen. Ich denke mal, dass ihn der jahrelange Verkauf von Billgeräten über die Discounter zwar "saniert", aber sicherlich seinen schachlichen Ansprüchen nicht genügt hat. Mit dem CGE hat er ein furioses Comeback gestartet und nun muss man abwarten...

Ein wenig enttäuscht bin ich z. B. über den ChessLink. Trotz offener Schnittstelle scheint mir die Resonanz in der Programmierer-Szene nicht gerade hoch zu sein. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Folgegeräte alle so einschlagen werden, wie der CGE. Von uns weiß keiner so genau, wieviel Geräte wirklich abgesetzt wurden, der Markt ist halt leider sehr beschränkt. Ob sich dann jeder ein Folgegerät kaufen will? Ich bin da irgendwie skeptisch.
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  #72  
Alt 06.02.2019, 19:48
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 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo ,
zu Deiner Frage, wer sich den Quellcode anschaut: Habe ich gemacht. Und einige Punkte Deiner Aufzählung sind meiner Meinung nach kein klassisches Wissen, sondern eine Ausrichtung, denn es gibt durchaus zum Beispiel Spieler, die geschlossene Stellungen sogar anstreben. By the way, ich habe während des Studiums ein Schachprogramm geschrieben und bilde mir grundsätzlich ein, die Zusammenhänge der Schachprogrammierung zu verstehen.

Zudem, Wissen wie der viel zitierte „Falsche Läufer“ wirkt sich nicht nur im Endspiel aus, sondern vor allem auch im Übergang dahin. Ich habe in der Tat schon eine Partie von SF gesehen, die er aufgrund dieser Lücke in den Sand gesetzt hat. Davon abgesehen: Ich mag einfach intelligente Programme, die „wissen“, wie sie zum Beispiel KLS-K spielen ... einfach Tablebases zu nutzen ist, als wenn bei einem Diktat einen Duden nutzt ... nicht sehr beeindruckend.

Außerdem: Sind irgendwelche TB im Centaur implementiert? Ansonsten dürfte es im Bereich der Endspiele zappenduster werden.

Und nein, Deinem PS muss ich ganz klar widersprechen! Hiarcs und viele andere Programme haben weit mehr Endspielwissen drauf. Und das ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache!

Und wenig Wissen vs. intelligente Suche mit hoher Spielstärke schließen sich absolut nicht aus. Der Maggi von Morsch war damals das beste Beispiel. Das Teil hat wahrlich kein Wissen, aber aufgrund seiner schnellen und taktisch starken Suche brandgefährlich.

, wenn Du SF gut findest, habe ich kein Problem mit, es gibt noch viele andere Fans dieser Engine. Dazu ist sie spielstark, kostenlos und auf jeder Plattform erhältlich. Das ist beeindruckend, denn so etwas auf kostenloser Basis war vor Jahren undenkbar. Dafür muss man den Schöpfern Respekt zollen und dankbar sein.

Trotzdem, wenn ich mich mit aktuellen Engines beschäftige, gefällt mir Hiarcs mit Abstand am besten ... aber so soll es ja auch sein. Wäre ja sonst langweilig.

Damit aber wieder zurück zur Messe ...

Gruß,
Sascha
Hallo Zusammen,

die Definition von "Wissen" führt verständlicher Weise immer mal wieder zu unterschiedlichen Sichtweisen. Was ist Schach-Wissen z.B. in Bezug auf das Endspiel? Es handelt sich hierbei nicht um „Endspiel-Können“, was man missverständlich meinen könnte…

Schach-Wissen heißt, dass eine bestimmte Konfiguration samt ihrer Bewertung (und gegebenenfalls mit den Schlüsselzügen) bereits im Computer abgespeichert ist, sodass diese nicht mehr berechnet werden muss und sofort als gewonnen, remis oder verloren erkannt wird und somit als erstrebenswert (Schlüsselzug) angesehen wird. Nur so kann sich nämlich das Schach-Wissen in das Stadium des praktischen Endspiels fortsetzen. Dies lässt sich nur in praktischen Endspielen testen, bei denen der Schlüssel eben in der Überleitung in ein technisches Endspiel besteht.

Es gibt demnach also 3 Arten, wie ein Schachprogramm Endspiele behandeln kann:

- reine Variantenberechnung (ggf. mit Unterstützung von Hashtables)

- Endspieltechnik in Form von Faustregeln, ( z.B. Turm gehört hinter die eigenen Freibauern)

- echtes Endspielwissen (s. oben, oder auch Endspieldatenbanken), wobei natürlich letzteres für unsere nostalgische Sichtweise wenig mit intelligentem Wissen zu tun hat, sondern sozusagen mit „auswendig lernen“, ähnlich den Eröffnungsbibliotheken).

Gruß
Egbert
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  #73  
Alt 06.02.2019, 20:18
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen

Es gibt demnach also 3 Arten, wie ein Schachprogramm Endspiele behandeln kann:

- reine Variantenberechnung (ggf. mit Unterstützung von Hashtables)

- Endspieltechnik in Form von Faustregeln, ( z.B. Turm gehört hinter die eigenen Freibauern)

- echtes Endspielwissen (s. oben, oder auch Endspieldatenbanken), wobei natürlich letzteres für unsere nostalgische Sichtweise wenig mit intelligentem Wissen zu tun hat, sondern sozusagen mit „auswendig lernen“, ähnlich den Eröffnungsbibliotheken).

Gruß
Egbert
Hallo Egbert,

in welche dieser Kategorien würdest Du das Endspielwissen von Lc0 einordnen?

Schönen Gruß
Theo

PS: Wenn der Centaur erst im Sommer rauskommt, kann es sein dass Stockfish bis dahin nur noch die zweitstärkste Engine ist.
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  #74  
Alt 06.02.2019, 20:33
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Hallo Egbert,

in welche dieser Kategorien würdest Du das Endspielwissen von Lc0 einordnen?

Schönen Gruß
Theo

PS: Wenn der Centaur erst im Sommer rauskommt, kann es sein dass Stockfish bis dahin nur noch die zweitstärkste Engine ist.
Hallo Theo,

eine sehr gute Frage. Also was ich bis jetzt von Lc0 gesehen habe, ist vom Spielstil und auch der Spielstärke einfach begeisternd. Aber gerade im Endspiel ist das Programm vergleichsweise zu den anderen Spitzen-Engines eher schwach.

Doch nun zu Deiner eigentlichen Frage. Irgendwie kann man das Endspiel von Lc0 nicht so recht in eine der Kategorien einordnen. Es ist nach meinem Verständnis eine 4. Art wie Schachprogramme Endspiele behandeln können, mittels Versuch der Mustererkennung. Vielleicht liege ich hier aber auch vollkommen falsch.

Gruß
Egbert
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  #75  
Alt 07.02.2019, 07:59
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Hallo Theo,

eine sehr gute Frage. Also was ich bis jetzt von Lc0 gesehen habe, ist vom Spielstil und auch der Spielstärke einfach begeisternd. Aber gerade im Endspiel ist das Programm vergleichsweise zu den anderen Spitzen-Engines eher schwach.

Doch nun zu Deiner eigentlichen Frage. Irgendwie kann man das Endspiel von Lc0 nicht so recht in eine der Kategorien einordnen. Es ist nach meinem Verständnis eine 4. Art wie Schachprogramme Endspiele behandeln können, mittels Versuch der Mustererkennung. Vielleicht liege ich hier aber auch vollkommen falsch.

Gruß
Egbert
Ich denke das eine solche Diskussion ohne Fachwissen ziemlich schnell nur noch auf Basis reiner Spekulation geführt wird. Wer plausible Antworten zu diversen Definitionen (Was ist Schachwissen, etc.) sucht, der sollte unbedingt folgende Bücher lesen:

Game Changer

Gerade erschienen gibt dieses Buch einen tiefen Einblick in AlphaZero/Lc0

Man vs. Machine: Challenging Human Supremacy at Chess

Wie der technologische Fortschritt im Computerschach unser Schach verändert hat. Auch gerade erschienen.

Beide Bücher behandeln genau die Themen, welche in diesem Forum oft diskutiert werden und über die leider oft auch gestritten wird. Mit dem Wissen was in diesen Büchern vermittelt wird, könnte man so manche Auseinandersetzung verschiedener Meinungen vermeiden.

PS:
Rein vorsorglich weiße ich darauf hin, dass dahinter keine Werbeabsicht steckt! Ich habe die Bücher als Privatperson gelesen um meinen Horizont zu erweitern und der ein oder andere wird sich sogar in dem Buch Man vs. Machine wiederfinden.
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Theo (07.02.2019)
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Alt 07.02.2019, 15:48
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Irgendwie kann man das Endspiel von Lc0 nicht so recht in eine der Kategorien einordnen. Es ist nach meinem Verständnis eine 4. Art wie Schachprogramme Endspiele behandeln können, mittels Versuch der Mustererkennung.
Hallo Egbert,

ich finde es genau richtig so. Ich möchte mal meine Sicht darauf schildern.

@Micha, Sascha: es kommt mir fast wie off-topic vor, nur hat Egbert so unwiderstehlich mit Klassifizierung von Schachwissen angefangen ...

Die Mustererkennung in der Schachprogrammierung gibt es ja eigentlich seit den Pre-Scan-Heuristics (PSH) wie zum Beispiel von Kittinger. Wenn (hypothetisch!) der Super Constellation das folgende Muster erkennt:

Weiss: Ld3, Dd1, Sf3, Be5
Schwarz: Kg8, Bh7, Bg7, Bf7

.. dann weiß der Super Conny, dass er sich den Einschlag Ld3xh7+ mal näher ansehen sollte.

Die Heuristiken heißen "Pre-Scan", weil sie vom Rechenaufwand her zu teuer wären, um sie an jedem Knoten anzuwenden. Sie werden vor der eigentlichen Suche (= Pre-Scan), in der Grundstellung angewandt.

Bei Lc0 wird wohl jeder einzelne Knoten aufwändig auf Muster untersucht, also durch das Neuronale Netz prozessiert. Da geht die aktuelle Stellung und die 7 (?) Stellungen davor als Eingangswerte in das Netz ein, und als Ausgabe liefert das Netz, nach vielen Berechnungen, eine Bewertung und einen Zug. Darum die extrem niedrige Anzahl der untersuchten Knoten.

Die Stärke von Lc0 liegt darin, im Spiel gegen sich selbst zu lernen, was überhaupt die relevanten Muster sind und wie sie in der Mischung zu bewerten sind. Und da die eingesetzten Neuronalen Netze je nach Größe flexibel konfiguriert werden können, werden die komplexesten Konstellationen differenziert gespeichert und erkannt.

Kittinger wäre stolz.

Schönen Gruß
Theo
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Alt 07.02.2019, 17:22
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Hallo ,


ich möchte wirklich nicht nerven, aber ich würde mich immer noch über einen kleinen Bericht von Dir über die Spielwarenmesse freuen.

Beste Grüße
Jürgen
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Alt 08.02.2019, 15:10
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Hallo,
sind eigentlich die Figuren des DGT Brettes (Timeles usw.)beim Centaur benutzbar!
Gruß und Danke im voraus!
Herbert
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  #79  
Alt 08.02.2019, 15:19
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 Zitat von hebel Beitrag anzeigen
Hallo,
sind eigentlich die Figuren des DGT Brettes (Timeles usw.)beim Centaur benutzbar!
Gruß und Danke im voraus!
Herbert
Hallo Herbert,

was die Figuren betrifft, kann man im Prinzip jeden Figurensatz verwenden. Anders als ursprünglich geplant, reicht aber das einfache Vorhandensein von Metall in den Figuren (gewichtete Figuren) nicht aus. Das Metall muss direkt in Kontakt zu dem Brett stehen.

In meinen Tests reichte es aber aus, wenn man unter jeder Figur etwas Alu-Folie anbringt
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