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  #11  
Alt 18.12.2018, 12:24
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für Deine sehr interessanten Ausführungen. Dennoch: Die Chance auf das Spielverhalten eines Schachcomputer-Programms so dezidiert Einfluss nehmen zu können ist einzigartig und ich kann jeden Schachcomputer-Freund verstehen, welcher hier seiner Experimentier-Freude freien Lauf lässt. Ich bin jedenfalls gespannt, welche Erkenntnisse hieraus entsehen und kommuniziert werden.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (18.12.2018 um 14:19 Uhr) Grund: Typo
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  #12  
Alt 18.12.2018, 12:27
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Egbert Egbert ist offline
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AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang
Wer wirklich auf Best-Performance aus ist, der wird nicht anders
können, als für jede Partiephase einen eigenen Stil zu schaffen
und während einer Partie jeweils den Stil umzustellen. So etwas
habe ich seinerzeit mit dem CXG Super Enterprise gemacht:
siehe Anhang, wobei es selbst unter Berücksichtigung all dieser
"Tricks" immer wieder Ausnahmen der Regeln gegeben hat.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

ich mich noch gut erinnern, Du hattest seinerzeit in Computerschach & Spiele ausführlich Deine Erkenntnisse zu diesem Thema geteilt.

Gruß
Egbert
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applechess (18.12.2018)
  #13  
Alt 18.12.2018, 12:49
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang,

vielen Dank für Deine sehr interessanten Ausführungen. Dennoch: Die Chance auf das Spielverhalten eines Schachcomputer-Programms so dezidiert Einfluss nehmen zu können ist einzigartig und ich kann jeden Schachcomputer-Freund verstehen, welcher hier seiner Experimentier-Freude freien Lauf lässt. Ich bin jedenfalls gespannt, welche Erkenntnisse hieraus entsehen und kommuniziert werden.

Gruß
Egbert
Egbert, ich mag Dir und den Vorrednern da gar nicht widersprechen - und schon gar nicht den Spaß nehmen zu experimentieren und optimieren. The King ist in der Gesamtheit der Eigenschaften und Funktionen ein sehr gutes, einzigartiges Produkt.
Ich habe ja (als Tester) selbst viel experimentiert und noch mehr dazu an die Entwicklung kommuniziert.

Dennoch habe ich als Tester im schachlichen Bereich hier einen deutlich kritischeren Blick.
Mit meinen "offiziellen" Ideen der Dynamisierung der Stil-Einstellung wie es Kurt angedeutet hat, d.h. der Anpassung der Wirksamkeit eines Stils (um vor allem Bauernopfer in der Frühphase zu vermeiden) kam ich vielleicht etwas zu spät.
Ich drücke es jetzt mal vereinfacht aus: In der Frühphase einer Partie müsste das Programm meiner Auffassung nach materialistischer Spielen. Denn ein Tempogewinn ist nur dann ein solcher, wenn er tatsächlich Aussichten auf Erfolg hat - und nicht Gefahr läuft, verloren zu gehen.

Gruß
Wolfgang
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Egbert (18.12.2018)
  #14  
Alt 18.12.2018, 12:59
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AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Egbert, ich mag Dir und den Vorrednern da gar nicht widersprechen - und schon gar nicht den Spaß nehmen zu experimentieren und optimieren. The King ist in der Gesamtheit der Eigenschaften und Funktionen ein sehr gutes, einzigartiges Produkt. Ich habe ja (als Tester) selbst viel experimentiert und noch mehr dazu an die Entwicklung kommuniziert.

Dennoch habe ich als Tester im schachlichen Bereich hier einen deutlich kritischeren Blick. Mit meinen "offiziellen" Ideen der Dynamisierung der Stil-Einstellung wie es Kurt angedeutet hat, d.h. der Anpassung der Wirksamkeit eines Stils (um vor allem Bauernopfer in der Frühphase zu vermeiden) kam ich vielleicht etwas zu spät.

Ich drücke es jetzt mal vereinfacht aus: In der Frühphase einer Partie müsste das Programm meiner Auffassung nach materialistischer Spielen. Denn ein Tempogewinn ist nur dann ein solcher, wenn er tatsächlich Aussichten auf Erfolg hat - und nicht Gefahr läuft, verloren zu gehen.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang
Sehr gut erfasst. Vielleicht brächte ja versuchsweise nur schon
die folgenden Einstellung spürbare Verbesserungen: Eröffnung:
Stil solid / Mittelspiel: Stil aktiv / Endspiel: Stil normal.
Gruss
Kurt
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Egbert (18.12.2018), Wolfgang2 (18.12.2018)
  #15  
Alt 18.12.2018, 13:49
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 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Wolfgang
Sehr gut erfasst. Vielleicht brächte ja versuchsweise nur schon
die folgenden Einstellung spürbare Verbesserungen: Eröffnung:
Stil solid / Mittelspiel: Stil aktiv / Endspiel: Stil normal.
Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

ja...in der Tat ein sehr komplexes Thema. Und auch die Begrifflichkeiten Eröffnung, Mittelspiel und Endspiel wären sehr grob gefasst und gehen ja auch fließend ineinander über. Ich möchte kein Programmieren sein , auf der anderen Seite wäre ich es und beherrschte die Programmiersprache CDL2 könnte, ich ja versuchen Mephisto Glasgow weiterzuentwickeln

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (18.12.2018 um 13:49 Uhr) Grund: Typo
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applechess (18.12.2018)
  #16  
Alt 18.12.2018, 16:06
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AW: Millennium The King - Spielstile

Viele Engines (zB Rodent3) haben jeweils Werte für Start&Ende.

Wie das nun genau auseinander gehalten wird, müsste man sich im Sourcecode ansehen (das erspare ich mir jetzt aus Zeitgründen).

Das ist schade, das sowas bei TheKing nicht geht. Naja, gibt ja immer noch genug rumzuschrauben - also los

Jürgen
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  #17  
Alt 18.12.2018, 16:17
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AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Hallo Kurt,
Bei so einem Setting geht es (zumindest mir) darum, Schwächen im Spiel der Engine abzustellen. Mein “King Schröder“ Setting macht genau das. Ich habe beim Spiel gegen King festgestellt, daß er (Stil Normal)
1) oft einen Bauern opfert, aber ohne genügende, dauerhafte Kompensation. Mit der Erhöhung des Bauernwertes auf 125% (von 81%) gibt es keine Bauernopfer mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt.
2) oft Figuren von sich schlagen läßt, die er nur mit einem Bauern zurücknehmen kann, der dann einen Doppelbauern oder Isolani zur Folge hat, was oft nachteilige oder verlorene Endspiele nach sich zieht. Mit der Erhöhung des BauernStruktur Wertes auf 150% passiert das praktisch nicht mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt.
...
Ja, wenn das so einfach wäre. ...
Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"]
[Date "2018.12.18"]
[Round "?"]
[White "wom"]
[Black "wom"]
[Result "*"]
[BlackElo "2400"]
[Time "15:57:43"]
[WhiteElo "2400"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "2"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. ... Bxf3 2. gxf3 *



Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde.

Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu.

Gruß
Wolfgang
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Egbert (18.12.2018)
  #18  
Alt 18.12.2018, 16:31
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ja, wenn das so einfach wäre. ...
Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"]
[Date "2018.12.18"]
[Round "?"]
[White "wom"]
[Black "wom"]
[Result "*"]
[BlackElo "2400"]
[Time "15:57:43"]
[WhiteElo "2400"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "2"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. ... Bxf3 2. gxf3 *



Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde.

Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang
Absolut richtige Feststellungen. Es ist wirklich nicht so einfach,
wie man vermuten würde. Das Herumschrauben an Parameter X
mag sich in konkreten Stellungen erfreulich auswirken, indessen
eben in (vielen) anderen Fällen auch negative Auswirkungen
haben. Beim The King von Johan de Koning hat es ganz offensichtlich
nicht einmal der Programmautor geschafft, eine Grundeinstellung zu
finden, die im Blitz-/Aktiv- und Turnierschach spürbar als beste
Einstellung gelten kann. Vielleicht war das ja auch ein Grund, der
Engine verschiedene Stile zu geben, um alle Leute zufriedenzustellen.
Gruss
Kurt
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Wolfgang2 (18.12.2018)
  #19  
Alt 18.12.2018, 16:47
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AW: Millennium The King - Spielstile

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
...Beim The King von Johan de Koning hat es ganz offensichtlich
nicht einmal der Programmautor geschafft, eine Grundeinstellung zu
finden, die im Blitz-/Aktiv- und Turnierschach spürbar als beste
Einstellung gelten kann. Vielleicht war das ja auch ein Grund, der
Engine verschiedene Stile zu geben, um alle Leute zufriedenzustellen.
Gruss
Kurt
Was im Blitzschach am besten ist, kann ich mangels eigener Qualifikation nicht beurteilen. Wenn ich eine Blitzpartie gegen Menschen spiele, verliere ich nach 20 Zügen durch Zeitüberschreitung.
Vermutlich wird es eine aggressive Ausrichtung sein, die dem Mensch unter Zeitdruck Kopfschmerzen bereitet. Da zählt ja dann auch der Überraschungseffekt.
Ansonsten: Ich gehe mit Micha konform. Eine etwas bessere Lösung als NORMAL oder AKTIV liegt vermutlich prinzipiell zwischen beiden. Also Feintuning ist angesagt. - mit dem "Holzhammer", also großen Veränderungen, wird man vielleicht eine Inselbegabung schaffen.

Gruß
Wolfgang
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  #20  
Alt 18.12.2018, 16:55
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AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo Wolfgang,

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Dein persönlicher MV-Stil ist eine gute Option. Meiner Auffassung nach kann der beste Kompromiss nur in einer Verfeinerung zwischen AKTIV und NORMAL liegen.
ist einfach ein Versuch, etwas mehr aus der Engine heraus zu kitzeln. Bei all den bisherigen (Turnier- und Aktivschach-) Partien funktioniert die jetzt veröffentlichte Version sehr gut. Zaubern kann man natürlich nicht.

Allerdings muss ich anfügen, mir macht das experimentieren einfach viel Spaß. Ob es nun sinnvoll ist oder nicht, muss jeder für sich entscheiden. Mir ging es hauptsächlich darum, den Leuten einen gewissen Anstoß zu geben, sich an solchen Sachen zu versuchen. Darum ja auch die Idee von Sascha, 3 User-Slots zur Verfügung zustellen. Kann man sehr schön mit basteln.

Zitieren:
Ein Beispiel aus einer selbst gespielten Partie (nur Aegon-Buch):



Für AKTIV, NORMAL, und Deinen persönlichen MV-Stil ist hier 1. .... d7-d5 ? Minuten lang erste Wahl.
Ja, du wirst mit Sicherheit immer wieder Beispiele finden, wo die Engine in der Eröffnung zu aggressiv zu Werke geht. Aber was ich sagen kann, mit meinen Einstellungen wird die Sache deutlich minimiert. Wobei mir die Aggressivität einfach wichtig ist. Ich möchte den King nicht zu stark beschneiden, sondern sein Wesen erhalten. Ich hatte zum Spaß auch einen Stil erstellt, bei dem sich der King nicht mal über die 4.Reihe gewagt hat. Wobei der Punkt "KSichr." sehr unterhaltsam ist. Bei weniger als 94% wird die Sache noch deutlich aggressiver. Bringt auch sehr unterhaltsame Partie mit sich, aber wohl nur für Blitzpartien gegen Menschen geeignet.

Zitieren:
Um fragwürdige Bauernopfer in der Eröffnung zuverlässig zu verhindern, müsste ich das Programm so weit bändigen, dass berechtigte Bauernopfer (Durchbrüche, Ablenkungsopfer, etc.) im Zweifel nicht gefunden werden.
Eine Anhebung der Bauern-Wertigkeit auf 120 ist auch kein Allheilmittel.
Mit Sicherheit wird man auch für diese Sache eine Lösung finden. Man muss halt viele Partien spielen und immer wieder ansetzen, wenn man Perfektion haben möchte. Aber ich bin mit meiner momentanen Variante recht zufrieden, da mir die Aggressivität im Spiel wichtig ist. Und wenn ab und an so ein etwas zu wilder Zug dabei ist, kein Problem, kann ich gut mit leben.

Aber grundsätzlich hat sich "MV" ( ) in vielen Turnier- und Aktivschachpartien recht gut bewährt. Was aber nicht bedeutet, dass ich diesen Stil in den Himmel heben möchte. MIR gefällt das Spiel des King damit sehr gut. Das sollte immer der entscheidende Punkt sein, was möchte man als Spieler vorfinden. Wer es lieber wilder oder ruhiger mag, kein Thema, es stehen dem Anwender alle Wege offen.

Egbert hat Spaß mit 50 MHz und "aktiv", ich mit meinem Stil, ist doch klasse. Die Kiste macht den Leuten Spaß und genau das sollte doch im Vordergrund stehen.

Momentan lasse ich den Stil auf Aktivschach gegen Revelation Rybka antreten. Stand nach 4 Partien: 3:1 für den King. Macht Spaß...

Gruß
Micha
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