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  #71  
Alt 09.01.2019, 17:40
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

@Hartmut: War ein Scherz von Micha ... der gute Frank wird heute 52, wenn ich nicht irre ...
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Alt 09.01.2019, 18:47
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Hallo zusammen,

bin noch nicht 70.
Genau, 52 ist korrekt.

Vielen Dank für die vielen Kommentare, muss zu verschiedenen Sachen aber noch _kurz_ meinen Käse ...

Zu Chessguru (Admin):

- ebay Leute:
Sind einige wirklich super nette dabei. Teils auch Personen die Risiken tragen durch kaufen und verkaufen beim Ankauf. Die sich die Mühe machen und reparieren lassen oder selbst reparieren. Gibt ja viele Geister, die dieses Hobby unterschiedlich nutzen. Allerdings treiben sich auch komische Gesellen dort rum. Mit den verschiedenen Verkaufsplattformen in Österreich, der Schweiz und bei uns habe ich zu 90% positive Erfahrungen gemacht. Hätte ich z. B. die Computerschächler in ebay nicht kennengerlernt, hätte ich meine Sammlung nicht aufbauen können. Da sind wirklich auch ein paar richtige Granaten zu finden (meine jetzt nicht die Geräte). Trotz allem, muss jeder wirklich aufpassen.

- die drei Elo Listen.
Die mittlere gefällt mir. Wie gesagt, ich halte das alles für schwierig aber es geht ja daraum die Unterschiede zu sehen. Geht es darum, dass die Zahlen realistischer wirken halte ich die mittlere für gut wenn Lyon 68000 / Vancouver 68000 so ca. bei 2.000 oder im Vergleich ein Mach IV dann bei ca. 1.975 und ein Novag Star Diamond bei 2.025 Elo steht. Werte ich so meinen ganzen gesammelten Daten an und mixe mit Daten aus der Zeit danach bis aktuell sind es ca. durchschnittlich 30 Elo weniger als in der SSDF. Wir hatten seinerzeit Shredder auf 2800 gesetzt. Bei dieser Auswertung steht Shredder bei 2.725. Das halte ich heute für realistischer. Egal ... die 2.800 kamen ja von mir, resultierend aus einem Schachwelt Interview (schrieb ja schon dazu, Interview mit GM Hickl und GM Meyer).

Grundsätzlich habe ich nichts gegen die beiden Ratinglisten der WIKI. Was glaubst Du wie oft ich da am schauen bin wenn ich mal wieder etwas recherchiere. Natürlich muss der Blick für eine Liste scharf sein (Anzahl der Partien ist das Thema, Anzahl der Gegner ist ein anderes). Nach meinen Experimenten halte ich ab eine gewissen Anzahl der Partien, die Anzahl der Gegner für fast wichtiger. Aber da habe ich mich schon mit sämtlichen Leuten drüber gestritten. Zwar waren meine Ansätze nachvollziehbar aber es gibt Personen die wollen das gar nicht lesen. Ne ganz harte Nuss bei den Diskussionen ist Prof. Dr. Robert Hyatt. Dieser Typ war nicht zu knacken, nun gut ... der ist auch vollgestopft mit Wissen und ist einfach ne harte Nummer.

Gibt ein schönes Video in youtube:
Da siehste Ossi und Pfleger und Ossi stellt die unterschiedlichen Geräte der Mephisto Flotte vor (München Brett, Mondial etc.). GM Pfleger ist jemand, den siehst Du schon an seinen Gesichtszügen an wenn er kritisch ist. Und Ossi war seinerzeit auch als Prediger unterwegs, nicht nur als knallharter Geschäftsmann. Beide sind übrigens für mich echte Persönlichkeiten, Ossi kenne ich persönlich ganz gut (mal seine Webseiten verwaltet). Und so wie sich GM Pfleger in diesem Video gibt, mit genau den Vorurteilen auch bei Schach der GM im TV / WDR3. Wüllenweber hielt dann oft die Stellung aber so richtig kam weder Ossi noch Wüllenweber zum Zug.

Warum:
Für Pfleger waren die Geräte weit unter seinem Level. Er sah zwar, da entwickelt sich etwas, aber es war nicht so richtig greifbar. Auch andere GM verhielten sich da nicht anders. Hort war Realist. Der war oft in Düsseldorf bei Manfred Mädler. Habe mich öfters mit ihm unterhalten können. Er sagt, da kommt eine Welle auf uns zu und irgendwann wird diese Welle die Spielstärken von Großmeistern toppen. Nur was wird dann aus uns?

Nachträglich eingefügt:
Das mit Hort, kann mich genau erinnen ... hatte das Geld von meinem Vater für den Führerschein verbraten für das B&P Modul im Exclusive und Schachbücher.
Weiß ja niemand ... mein alter Herr schimpft heute sicherlich noch in seinem Grab.
Zu dem Zeitpunkt kam seine gestochen scharfe Analyse zum Thema Schachcomputer, bzw. was ich hier schrieb.

Der MM V hat natürlich keine 1.575 Elo. Er hat die im Endspiel. Und wenn starke Schachspieler das Mittelspiel überstehen dann wird eher niedriger als höher gedacht. Der starke Schachspieler schätzt das Gerät zu schwach ein. Der schwächere Schachspieler schätzt das gleiche Gerät zu stark ein. Also, auch kein Vorwurf an GM Pfleger (übrigens, ich liebe seinen Schreibstil und seine vielen Schachbücher).

Was richtig geil ist:
Viele Geräte sind in den WIKI Ratinglisten.
Das ist unglaublich gut!!

Viele Grüße
Frank

PS: Hort steckte auch in einer kleinen persönlichen Kriese. Seine Elo ging leicht zurück und er kam in das gewisse Alter. Er wurde smarter und kritischer zu sich selbst. Das hatte ich mir von jemanden der ihn gut kennt sagen lassen. Hort selbst ist einer der Großmeister den ich menschlich sehr schätze. Hort war also mehr als die Granate unter den GMs. Der hatte alles, Humor, Wissen und konnte Menschen mit Kommentaren begeistern bzw. gar für dieses Hobby magisch anziehen.

Geändert von Frank Quisinsky (09.01.2019 um 20:24 Uhr)
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RetroComp (09.01.2019)
  #73  
Alt 09.01.2019, 19:13
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Zu Hartmut:

Hartmut:
Es gibt grundsätzlich zwei Auslegungen. Zunächst, ich tendiere ganz klar zu Deiner.

Die andere wäre:
Wenn schon früher die Geräte in aller Regelmäßigkeit starke Schachspieler geschlagen haben ... dann kommen die AEGON Turniere die Cock für uns organsiert hatte als Aufhänger und dann ist das schwierig dagegen zu halten. Weil die Denke ist zunächst auch logisch.

Ich tendiere ganz klar zu Deiner Ausführung!

Beispiel (hast auch ein absolut nachvollziehbares gegeben): Meine favorisierte AnMon Version (An=Angel / Engel, Mon= die letzten Buchstaben von Dämon, halb Engel, halb Dämon, Programm von franz. Programmierer Christian Barreteau) spielt ca. mit 2.425 Elo auf 4Ghz Intel Hardware. Ich mache dagegen ca. 70%. Warum, ich spiele seit Jahren gegen AnMon selbst und kenne das Programm in- und auswendig. Klar, ist einer meine Lieblinge. Natürlich habe ich keine 2.600 Elo. Sind heute wahrscheinlich noch nicht mal mehr 2.100 Elo. Starke Schachcomputer wurden regelmäßig im Mittelspiel unterschätzt. Menschen tendieren dazu, bei vielen Figuren auf dem Brett mehr Fehler zu spielen als Schachcomputer. Die Schachcomputer tendieren dazu im Endspiel sich an der Nase herum führen zu lassen.

Seinerzeit haben starke Schachspieler die Schachcomputer teils arg unterschätzt und sind böse bestraft wurden. Schauen wir uns bekannte AEGON Partien im Detail an wird das sehr deutlich. Die starken Schachspieler früher haben sich nicht im Endspiel von einem Schachcomputer überraschen lassen, es sei denn heftige Patzer wurden ausgespielt.

Ich möchte ja die zusätzliche Info neben Elo sehen. Das was Miguel mir bei der Ordo Entwicklung sagte. Frank, stelle nachgelagertes dahinter auf. Nicht zusammen mit der Elo-Berechnung. Damit hat Miguel ganz sicher Recht, ich wollte seinerzeit bei den Hilfen für ihn mehr als das was er machte, selbst wollte. Na ja, kenne ja Miguel (Arena Partner Programm) und weiß wenn der anfängt zu programmieren ... Gott sei uns gnädig.

Wie kommt 2.000 Elo zu Stande:
2.250 Mittelspiel, 1.800 Übergang Endspiel, 1.600 Endspiel = 2.000 Elo, geht auch mit Sternen, gibt viele Ideen.

Das ist das was ich gerne sehen würde.
Dann würde in einer Liste eine wirkliche Stärke nicht verloren gehen.

Dann würden wir sehen warum die 16k Programme von Kaare so geil im Mittelspiel sind. Sehen wir sonst nicht, die meisten wissen es ja. Sehen natürlich auch wie schwach das Programm im Endspiel ist. Da ist der MM V noch ne Leuchte im Endspiel und um Längen voraus.

Viele Grüße
Frank

Ed und das Drama.
Richard hatte die Power, er viele Jahre nicht.
Kaare hatte nie die Power die Ed hatte, kein Drama ... nicht drüber geschrieben wurden, daher kein Drama.
Was hätte Kaare aus dem 65C02 gebastelt? Lasse das mal so im Raum stehen!

Geändert von Frank Quisinsky (09.01.2019 um 19:33 Uhr)
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  #74  
Alt 09.01.2019, 19:22
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 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

bin noch nicht 70.
Genau, 52 ist korrekt.
Grummel... dann bin ja doch ich von uns beiden der alte Sack, lach

Zitieren:

Ne ganz harte Nuss bei den Diskussionen ist Prof. Dr. Robert Hyatt. Dieser Typ war nicht zu knacken, nun gut ... der ist auch vollgestopft mit Wissen und ist einfach ne harte Nummer.
Ja und was an Wissen nicht da ist macht er in Diskussionen meist durch Sturheit wett soweit ich ihn in den Foren so verfolgt habe...
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Frank Quisinsky (09.01.2019)
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Alt 09.01.2019, 19:32
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 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
2.250 Mittelspiel, 1.800 Übergang Endspiel, 1.600 Endspiel = 2.000 Elo, geht auch mit Sternen, gibt viele Ideen.
Deine geliebten Sterne ... ok, dann mal davon ausgegangen, das Mittelspiel aus Deinem Beispiel hat vier Sterne, der Übergang zum Endspiel (wie immer man den definieren möchte) hat drei Sterne und das Endspiel hat zwei Sterne ... also gemittelt drei.

Jetzt machst Du Deine Liste, 400 Computer mit jeder Menge Sterne bewertet ... so weit, so gut.

Blöde Frage: Jetzt komme ich als Vereinsspieler und will mir einen Schachcomputer zulegen, habe keine Erfahrung mit Schachcomputern und frage mich: Wie viele Sterne habe ich?

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Geändert von Mythbuster (09.01.2019 um 19:43 Uhr)
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Frank Quisinsky (09.01.2019)
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Alt 09.01.2019, 19:37
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Jo, das denke ich auch.
Wenn man mal mehr Kontakte zu ihm hatte beginnt man ihn gar richtig zu mögen. Wenn er nicht immer so stur wäre. Kannste auch gegen die Wand reden egal wie gut die Argumente sind.
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  #77  
Alt 09.01.2019, 19:38
Hartmut Hartmut ist gerade online
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Zu Hartmut:

Hartmut:
Es gibt grundsätzlich zwei Auslegungen. Zunächst, ich tendiere ganz klar zu Deiner.

...

Beispiel: Meine favorisierte AnMon Version (An=Angel / Engel, Mon= die letzten Buchstaben von Dämon, halb Engel, halb Dämon, Programm von franz. Programmierer Christian Barreteau) spielt ca. mit 2.425 Elo auf 4Ghz Intel Hardware. Ich mache dagegen ca. 70%.

...
Ja das trifft so in ungefähr meine Erfahrungen mit den Bretties. AnMon war vom Programmierstil auch noch näher an unseren Schätzchen dran als die heutigen PC-Programme. Ich hab irgendwann mal einen Wettkampf unter Arena durchgeführt mit der damaligen MessTiny mit der z.B. der Roma auch unter Arena lief. Zwar hatte AnMon gewonnen, aber der Roma sah dabei alles andere als schlecht aus. Und bindet man AnMon in die alte Oberfläche von Genius 7 ein (Bei Winboard-Engines funktioniert das ganz giut), dann sieht man, dass Genius auf moderner Hardware hier sogar geringfügig besser ist.

Zitieren:
Wie kommt 2.000 Elo zu Stande:
2.250 Mittelspiel, 1.800 Übergang Endspiel, 1.600 Endspiel = 2.000 Elo, geht auch mit Sternen, gibt viele Ideen.
Wobei man auch hier wirklich genau überlegen muss, wie die Werte ermittelt werden sollen. Verschiedene Testverfahren (Es gibt ja nicht nur die BT-Tests) geben ja hier auch Auskunft, wenngleich man über die Gewichtung, welche Aufgabe welche Punkte bringt und wie man das dann in eine geschätzte Elo überführt durchaus streiten kann. Man darf ja nicht vergessen, dass die frühen BruteForce-Brüter im Endspiel deutlich rapider abgefallen sind als spätere Geräte. OK, auch die Lang-Programme sind keine Endspielkünstler aber je mehr Wissen und Selektivität in einem Programm steckt, desto weniger kommt der bei den alten 8bit-Brute-Force-Programmen berüchtigte Horizont-Effekt zum Tragen und desto geringer fällt das Gerät im Endspiel dann ab. Solche Tests sind selbst für die überschaubare Anzahl unserer Bretties schon irgendwie eine Lebensaufgabe. Die Ergebnisse tauschen wir dann vermutlich im Altersheim aus...
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Frank Quisinsky (09.01.2019)
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Alt 09.01.2019, 19:52
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Mythbaster:
Muss ganz klar dann zum Ausdruck bringen, dass die Vergabe der zusätzlichen Info hinter Elo sich auf Stärken und Schwächen zu den Partiephasen bezieht. Dann kommen solche Fragen nicht. Hatte solche Sachen ja schon auf meinen Webseiten (Spielstilbeschreibungen). Einzig, subjektives wurde mir angelastet. Kannst kaum jemanden erläutern wie Du darauf kommst, weil das Ergebnisse aus vielen statistischen Auswertungen sind. Die kannst Du schlecht vermitteln bzw. hätte ich das schlecht vermitteln können. Meine Denke war dahingehend auch viel zu kompliziert.

Und schon sind wir wieder beim Hauptproblem.
Gibt viele Ansätze, der von Nick ist ein guter. Ich hatte selbst sehr viele und immer wieder über Board geschmissen, egal ob die Tendenzen stimmten oder nicht. Muss was objektiv, schlüssiges her. Wäre möglich das heute mittels Excel zu tun aber das ist wahnsinnig aufwendig. Denke ich an die Arbeit, tendiere ich die Finger davon zu lassen.

Hartmut:
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Muss irgendwie gehen. Wäre ja auch eine Art Wiederbelebung. Beginnen erneut mit heutigen Möglichkeiten alles auf dem Kopf zu stellen hinsichtlich Spielstile von Schachcomputern. Das ist nicht uninteressant bzw. ich finde es reizvoll. Und ganz klar, darüber kann nicht oft genug diskutiert werden weil das ist das Salz in der Suppe, gerade bei den älteren Schachcomputern.

Wie gesagt, bin hin- und hergerissen.
Etwas neues starten oder eher nicht. Nun gut das wollte ich ja. Meine, mich langfristiger wieder mit den alten Schachcomputern beschäftigen. Mache ich jetzt was anderes wäre das unlogisch. Dann wäre ich nach den Ankaufklamotten wirklich reif für die Klapse. Können mich die Leute mit dem weißen Kittel direkt abholen kommen. Werde freiwillig mitgehen.



Anonsten, kann alles nachvollziehen was Du zuletzt geschrieben hast. Macht die Sache auch nicht gerade einfacher. Stellungtest ging ja früher recht gut bei Schachcomputern. Noch heute sind viele Computerschächler beim Stellungstest hängen geblieben. Gibt dafür auch eine Community bzw. Verfechter die meinen, durch Stellungstest ultimatives an Aussagen zu produzieren. Da gab es gar Personen die haben den Stellungstest als Lebensaufgabe betrachtet. Na ja, bin ja nur anders genauso bekloppt.

Was ist eigentlich aus Manfred Meiler geworden?
Hatte ihm seinerzeit bei der Excel zu seinen Test-Set Klamotten geholfen. Auch ein Nüsser!
Irgendwann nichts mehr von ihm gehört.

Und Gurevich ist auch verschwunden, meine Abhandlungen sind gar nichts gegen die von Gurevich.
Der Größte Test-Set Verfechter den es jemals gab (nach meiner Denke).

Geändert von Frank Quisinsky (09.01.2019 um 21:01 Uhr)
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Alt 09.01.2019, 21:07
udo udo ist offline
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Ich meine, es gab mal ein Prospekt von Mephisto, wo die Geräte einfach in Anfänger, Fortgeschrittene, Vereinsspieler , und Meister aufgeteilt waren.
Da waren sogar Sternchen, meine ich. Bin mir aber nicht sicher.

Aber ich weiß auch nicht. Man kann natürlich einen Schachcomputer akribisch mit enormen Aufwand von der Spielstärke auseinanderpflücken, aber ich denke auch, letztendlich kommt immer die Frage, wie stark ist er den ?

Schon beim Mephisto II Brikett wird das recht schwer, weil er, wie ich schon einmal hier schrieb, und auch Beispiele gebracht habe , in den verschiedenen Spielstufen auch verschiedene Selektivitätsstufen innehat.
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=4224

Kurzum, es ist eine Mordsarbeit, das für jeden Computer auszutüfteln.

Und Happy Birthday noch an Frank

Geändert von udo (09.01.2019 um 21:18 Uhr) Grund: Schreibfehler korrigiert.
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Frank Quisinsky (09.01.2019)
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Alt 09.01.2019, 21:13
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Muss ganz klar dann zum Ausdruck bringen, dass die Vergabe der zusätzlichen Info hinter Elo sich auf Stärken und Schwächen zu den Partiephasen bezieht.
Frunk,
ok, also die Sterne nur als zusätzliche Information. Aber welche Elo? Wie wird die denn nun genau ermittelt? Oder anders gefragt: Wie sieht die Forenliste nach Deiner Idee aus? Und dann noch gefragt: Wenn die Sterne nur zusätzlich zur Eloangabe sind und nicht ersetzen, dann stellt sich die Frage: Wie werden die Kriterien zu den Sternen festgelegt? Nach Spielstärke (Elo???), Wissen, Stil?
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