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  #1  
Alt 05.01.2019, 10:04
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Frank Quisinsky Frank Quisinsky ist gerade online
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Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Hallo,

im CSS Forum bin ich offenbar mit Aussagen zu Elo von Schachcomputern hier ein wenig angeeckt.

Möchte etwas dazu schreiben:

Eine Elo Berechnung für einen Schachcomputer aus der früheren Zeit ist meines Erachtens nicht möglich. Dann, wenn wir das mit Menschen Elo vergleichen wollen.

Beispiel: MMV spielt nach meinen Auswertungen im Mittelspiel gegen Menschen / anderen Schachcomputern konstant mit ca. 2.200 Elo. im Übergang zum Endspiel fällt das dann runter auf 1.700 Elo und im Endspiel selbst verbleiben 1.500 Elo. Das sind aufgerundete Zahlen.

Wir haben also zwischen den Partiephasen 700 Elo Unterschied. Menschenpartien werden durchschnittlich früher entschieden als Partien zwischen Schachprogrammen. Es gibt also mehr Entscheidungen durch mehr Fehler im Mittelspiel. Möchte den Menschen sehen, der mit 2.000 Elo spielt und 700 Elo Schwankungen zwischen den drei Partiephasen hat. Das ist für einen Menschen unlogisch, gibt es nicht.

Das macht dann es für Menschen unterschiedlicher Spielstärken schon schwierig die Schachcomputer von früher korrekt einzuschätzen, bzw. ist eine Einschätzung nicht möglich. Wir können eh nur intuitiv etwas einschätzen was im Bereich von ca. +- 250 - 300 Elo zur eigenen Spielstärke liegt. Sprich ein Spieler mit 2.100 Elo kann die genaue Spielstärke von einem Spieler mit 2.500 intuitiv nicht mehr richtig einschätzen. Für den Spieler mit 2.100 ist es also nicht ersichtlich ob GM, SGM oder Weltmeister. Alles ist faszinierend.

Für einen Schachspieler mit 1.500 Elo ist die Spielstärke vom MM V im Mittelspiel schon Übermenschlich. Er würde einen MM V deutlich höher einschätzen. Der Schachspieler mit 1.800 sieht die Sache da schon kritischer und ein Schachspieler mit 2.200 Elo denkt, bei wenig werdender Figuren auf dem Brett, er spielt gegen 1.500 Elo. Der Schachspieler mit 2.200 hält also locker das Mittelspiel gegen MM V und gewinnt in Serie die Partien im Endspiel.

In der Vergangenheit schauten wir auf Aegon und andere Turniere und haben viele Ergebnisse, bei denen schon die älteren Schachcomputer überraschten. Klar, wer die Stärken und Schwächen der Geräte nicht kennt wird definitiv überrascht.

GM bereiten sich vor, kennen die Stärken und Schwächen ihrer Gegner. Würde sich ein Mensch mit 1.800 Elo vorbereiten auf einen Wettkampf gegen z. B. den MM V, hätte der MM V einfach keine Chance. Ruhige Eröffnungen und das Endspiel anstreben. Versuchen taktisch alles aus dem Weg zu gehen.

So sind dann Begriffe wie "Anti-Computerschach" entstanden. Das hat aber nichts mit Anti-Computerschach zu tun.

Bilden wir eine Ratingliste der Schachcomputer untereinander ist das einfacher. Wir können die Spielstärkeverhältnisse immer gut unter den Geräten messen, aber das hat nichts mit wirklicher Elo zu tun.

Grundsätzlich wäre es richtiger, Elo in drei Bereiche zu unterteilen bzw. für den Zweck der Spielstärkemessung bei PC-Programmen / Schachcomputer aufzuteilen, also Elo zu vergewaltigen.

Um 1990 hatten wir hierzu schon im Verein sehr viele Experimente gemacht. Haben ausgeglichene Stellungen mit wenigen Figuren vorgegeben und Spieler von 1400 Elo aufwärts gegen Schachcomputer drauf angesetzt. Die Ergebnisse waren für uns nicht überraschend ... meist hatten die 8Bitter, die wir benutzten, keine Chance, schon gegen 1.400 Elo fing es an peinlich für die Schachcomputer zu werden.

Das ist die Denke die dahinter steckt, zu den Einschätzungen von Spielstärke die hier dann auch diskutiert wurden.

In früheren Ratinglisten von mir habe ich die Statistiken hierzu gar dokumentiert. Bei meiner letzten FCP Ratingliste wurden 300.000 40-Minuten Partien produziert. Es war gar möglich den Programmierer bei einem Update auf dem Kopf zuzusagen was er verbessert hat anhand dieser Unterteilung der Spielstärke. Schon bei den ersten Winboard Engines gab es viele Auswertungen und Statistiken zu "Partiephasen".

Eine Elo Angabe für sich alleine ist und bleibt dumm (Computerschach).
Nichtssagend!

Wir lesen Elo und wissen nichts!
Besser wäre es, wenn anhand von Elo abzulesen wäre wo Geräte Stärken und Schwächen haben. Jeder Betrachter könnte mehr damit anfangen als mit einer nichtssagend 4-stelligen Zahl.

Genau das war also immer, neben dem wichtigen Spielstil, der Hintergrund für solche Aussagen von mir in den letzten 25 Jahren.

War mir noch wichtig, meine Meinung hier mal niederzuschreiben nach den Diskussionen die hier erfolgten.

Viele Grüße
Frank

Geändert von Frank Quisinsky (05.01.2019 um 10:26 Uhr)
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Alt 05.01.2019, 17:14
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Hi,


also Elo hin oder her oder auch wieder zurück...


Die Elo-Zahl kann immer nur als grober Anhaltspunkt dienen "in welche Richtung die Reise geht. Auch Menschen spielen nicht jeden Tag so wie es ihre Elo-Zahl auf dem Papier ausweist.

Und bei einem halbwegs starken Schachcomputer muss man auch erst einmal das Mittelspiel überleben sonst nützt das schwache Endspiel des Gerätes auch nicht wirklich was (weil Du als Beispiel den MM V aufgeführt hast).


Ich sehe das Ganze mit der Elo-Zahl etwas entspannter und ich schrieb ja schon früher mal das sie nicht als allein Seelig machender Wert taugt...


Viele Grüße
Otto
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Geändert von MaximinusThrax (05.01.2019 um 18:55 Uhr)
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Alt 05.01.2019, 17:35
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Hallo,
ich stimme Otto zu ... zudem hatten wir die Diskussion ja schon in epischer Breite. Es gibt massenhaft Argumente für alle Seiten:

- Die Computer haben unter realen Bedingungen gegen Menschen Leistungen erspielt, die sogar über den Werten der Liste hier liegen ... ich erinnere an die Aegon Turniere oder an das Porz Open ... und die IM und GM haben gewiss nicht absichtlich gepatzt, um die Hersteller gut aussehen zu lassen.

- Aus eigener Erfahrung im Verein: Lässt man Spieler zum ertsen Mal gegen einen Computer X spielen, erzielt der Computer oftmals eine bessere Leistung, als man es erwartet ... klar, wenn man den Computer kennt und seine Schwächen nutzt, sieht es wieder anders aus, das sind dann aber auch keine reellen Bedingungen.

- Wie absurd die Diskussion ist, merkt man, wenn man ein einfaches Beispiel nimmt: Ich bringe einem Affen bei, gegen einen Computer eine bestimmte Reihenfolge zu spielen ... wenn ich den Computer ohne Buch und Zufallsgenerator spielen lasse, habe ich identische Partien. Wenn ich jetzt den Affen zehn Partien gegen einen Computer mit der Elo 2000 spielen lasse und der Affe gewinnt der Killervariante alle zehn Partien ... was bedeutet das? Hat der Affe, der trotzdem nicht Schach spielen kann, 2400 Elo? Oder hat der Computer, da er mit null zu zehn gegen einen Affen, der nicht Schach spielen kann, seine Elo verspielt und wird jetzt mit 0 Elo geführt?

- Ja, grundsätzlich kann man sagen, dass das Spiel aus drei Phasen besteht ... als ich noch jung war, fragte ich einen der alten Hasen im Verein, wann denn das Endspiel beginnt ... Ede, selbst ein 2300er Spieler , antwortete trocken „Endspiel ist, wenn die Damen getauscht sind.“.
Davon abgesehen ist es normal, dass die Phasen unterschiedlich gespielt werden ... und speziell beim Endspiel fallen viele Menschen, auch Spituenspieler, deutlich ab ... man schaue sich mal WM Partien an und wundere sich, wie oft Dinge im Endspiel von Spitzenspielern übersehen werden ...

In meiner aktivsten Zeit hatte ich knapp über 2.100 „echte“ Elo ... oftmals wird ja immer gesagt, „einfache Endspiele“ kann jeder 1.300er ... nun, neulich habe ich mir den Spaß gemacht und selbst mal KLS-K gespielt ... weiß mit Lc1, Sb1 und Ke1, schwarzer König auf a8 ... Leute, spielt das Ding mal einfach so innerhalb von 50 Zügen runter ... vor allem, wenn schwarz den König in der „richtigen Ecke“ zu halten versucht ... und das ist nur ein Basis Endspiel.

Davon abgesehen, ich sehe die Listen als das, was sie sind: Als ein jeweiliges Fenster / Spektrum, aus dem ich passende Computer auswählen kann, sei es für ein Turnier untereinander oder als Gegner für mich, wenn ich meine Spielstärke anhand von Vergleichspartien mit der Liste „geeicht“ habe.

Ob die Werte jetzt 100 oder 200 Punkte zu hoch oder zu tief sind ... who cares?

Elowerte sind auch nur Zahlen Grüße,
Sascha
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Alt 05.01.2019, 18:11
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

@elo: die heutigen 2800er müssten Spieler wie Aljechin(!), Lasker(!), Capablanca(!), Morphy(!) usw. in Grund u. Boden spielen, da kann man ja nur lachen, wenn man die genialen Partien von damals studiert u. sie anschließend mit den Spielen von heute (zB der WM'18) vergleicht, aber gut, will mein Nase nicht zu hoch heben u. a. niemandem auf den Zeh treten u. dieses Problem wurde auch schon xfach behandelt... meine ja nur, elo ist nicht fair.
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Frank Quisinsky (05.01.2019)
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Alt 05.01.2019, 18:49
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Elo ist (sehr) Relativ wie alles. 10 Leute dazu gefragt = 11 Meinungen...
Ich bin übrigens auch ein großer Fan der alten Meister und des Welt-Schachs bis etwa 1992, danach ist das moderne ("Computerverseuchte") Schach immer Steriler und langweiliger geworden - für mich persönlich - und auch der letzte WM-Kampf war alles andere als spannend, leider.
Aber es ist halt alles dem Stand der Zeit geschuldet, auch die Möglichkeiten und damit halt die Entwicklung im Schach. Nur mir gefällt das Schach von heute schon lange nicht mehr im Gegensatz zum früheren Weltklasseschach.
Ist jetzt aber offtopic denn es ging ja mehr um die Elo-Zahl - die heutzutage auch noch Inflationär ist.


Gruß
Otto
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  #6  
Alt 05.01.2019, 18:59
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

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@elo: die heutigen 2800er müssten Spieler wie Aljechin(!), Lasker(!), Capablanca(!), Morphy(!) usw. in Grund u. Boden spielen, da kann man ja nur lachen, wenn man die genialen Partien von damals studiert u. sie anschließend mit den Spielen von heute (zB der WM'18) vergleicht, aber gut, will mein Nase nicht zu hoch heben u. a. niemandem auf den Zeh treten u. dieses Problem wurde auch schon xfach behandelt... meine ja nur, elo ist nicht fair.
Hallo Lucky
Bist Du mit Deinen Aussagen der Meinung, dass Aljechin, Lasker, Capablanca,
Morphy, usw. auch heute an der Spitze mitmischen würden/könnten?
Gruss
Kurt
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  #7  
Alt 05.01.2019, 19:11
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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Hallo Lucky
Bist Du mit Deinen Aussagen der Meinung, dass Aljechin, Lasker, Capablanca,
Morphy, usw. auch heute an der Spitze mitmischen würden/könnten?
Gruss
Kurt



Bin zwar nicht der Luky und abgesehen das so eine Frage rein Hypotetisch bleiben wird gibt es nicht wenige Leute die der Meinung sind das wenn sich diese Ausnahme-Spieler von damals auf die neue Eröffnungstheorie vorbereiten könnten so mancher TOP-Spieler von Heute durchaus "Alt" aussehen würde.
Aber wie gesagt: alles rein Hypotetisch.
Das Schachwissen von heute hat sich natürlich weiter entwickelt und die Zeit ist nicht stehen geblieben...


Gruß
Otto
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  #8  
Alt 05.01.2019, 19:29
Lucky Lucky ist offline
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Hallo Lucky
Bist Du mit Deinen Aussagen der Meinung, dass Aljechin, Lasker, Capablanca,
Morphy, usw. auch heute an der Spitze mitmischen würden/könnten?
Gruss
Kurt
Ja, der Meinung bin ich, nachdem ich gerade etliche Laskerpartien hinter mir habe, was für eine Tiefe, was für ein Gedankenreichtum! Lasker würde nicht nur mitmischen sondern alle Youngsters hinter sich lassen, vermute ich... liebe Carlsen-Fans,bitte nicht böse sein, ist nur eine private Meinung...
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Frank Quisinsky (05.01.2019)
  #9  
Alt 05.01.2019, 20:08
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AW: Elo Einschätzung der älteren Schachcomputer!

Also ich bin der Meinung die hervorragensten Spieler von damals bringen keinen Fuss am Boden gegen die jetzige Elite.

Es werden im Spitzensport mit wenigen Ausnahmen fast ständig neue Rekorde geboten. Ein Fred Perry würde zu seiner besten Zeit kein Game gegen einen Nadal machen.
Warum sollte das nur im Schach nicht so sein? Alleine die notwendige körperliche Fitness der SGM's liegen auf einem ganz anderem Niveau.

Gruß
Karl
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Hartmut (06.01.2019), Wolfgang2 (05.01.2019)
  #10  
Alt 05.01.2019, 20:09
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 Zitat von Frank Quisinsky Beitrag anzeigen
...GM bereiten sich vor, kennen die Stärken und Schwächen ihrer Gegner. Würde sich ein Mensch mit 1.800 Elo vorbereiten auf einen Wettkampf gegen z. B. den MM V, hätte der MM V einfach keine Chance. Ruhige Eröffnungen und das Endspiel anstreben. Versuchen taktisch alles aus dem Weg zu gehen.

So sind dann Begriffe wie "Anti-Computerschach" entstanden. Das hat aber nichts mit Anti-Computerschach zu tun.
...
Das sehe ich anders. Was ich in meinem Thread, den ich mal leichtsinniger Weise "Im Schongang" nannte, veröffentliche, sind Partien, die zum aller größten Teil mit einer angepassten Strategie (aber nicht vorher ausgetüftelten Eröffnung!) gespielt wurden.
Gegen Menschen so zu spielen, da sind meine Erfahrungen bei Turnierpartien folgende gewesen:
Da war gelegentlich mal gegen einen Elo-2000-Spieler bzw. einen Bezirks-Vizemeister ein Remis drin, auch weil ich als Nicht-Vereinsspieler unterschätzt wurde. Auf der anderen Seite kann es passieren, dass du gegen einen wirklich schwachen Spieler, den Du mit aktivem, anspruchsvollerem Spiel locker schlagen würdest, dann auch nicht gewinnst.

Ansonsten wurde das Thema Elo-Zahlen hier, wie Sascha es sagte, tatsächlich schon in epischer Breite diskutiert.

Und was das Menschen-Schach von der Art prinzipiell angeht: Carlsen spielt wie eine moderne Engine. Ja, und ... ?

Warum soll es beim Schach anders sein als beispielsweise im Fußball ?
Mit Schönspielerei, Ballbesitzfußball gewinnst du keinen Blumentopf mehr.
Heute zählt eine defensive Grundordnung mit aktivem Pressing und Gegenpressing.
Und das wird selbst im Amateurbereich inzwischen so trainiert und praktiziert, dass im DFB-Pokal die Bundesligisten oft nur mit viel Mühe gegen die Regionalligisten gewinnen. Häufig entscheidet dann die Kondition in der letzten halben Stunde.

Gruß
Wolfgang
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Frank Quisinsky (05.01.2019), marste (05.01.2019)
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