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  #1  
Alt 17.12.2018, 16:55
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Millennium The King - Spielstile

Hallo Jungs,

eine Frage. Warum haltet ihr euch sklavisch an die vordefinierten Spielstile? Einer der großen Vorteile des neuen King, ist doch die Möglichkeit zur Schaffung eigener Stile.

Der Stil "Aktiv" ist viel zu freizügig im Umgang mit seinen Bauern. "Normal" teilweise zu verhalten in seinem Spiel, "Aggressiv" tendiert Richtung Größenwahn. Ja OK, etwas salopp formuliert, ich weiß. Alle Stile bringen Spaß, keine Frage, aber was zählt ist doch die grundsätzliche Aussage dieser Möglichkeiten. ICH als User habe die Möglichkeit, die Engine meinen Bedürfnissen anzupassen bzw. vorhandene Stile zu optimieren.

Ich hatte doch schon einmal vor etwas längerer Zeit versucht, die sich ergebenden Möglichkeiten aufzuzeigen bzw. die Neugier zu wecken.

OK, zweiter Versuch. Meine Theorie, alle 3 Stile holen nicht das Optimum aus der Engine. Warum? Weil diese Stile noch aus der Urzeit der King Engine stammen. Aber das ist ~20 Jahre her. Johan hat aber mit der neuen Engine + der deutlich stärkeren Hardware völlig andere Voraussetzungen als zur damaligen Zeit.

Bezogen auf die zuvor angesprochene Stellung, mein Stil "MV" spielt auch mit 50 MHz nach ein paar Sekunden Ta8 und bleibt auch dabei...

Probiert euch doch einfach ein bisschen aus, dafür sind die Funktionen doch gedacht. "Aktiv" und "Aggressiv" sind doch auch nur gefertigte Vorschläge.

Gruß
Micha
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RetroComp (17.12.2018)
  #2  
Alt 17.12.2018, 17:25
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Und wie ist nun der Stil MV definiert?!?

Ich habe einen Stil erstellt, der besonders seriös spielt (eher wie ein Schröderprogramm), ohne komische Bauernopfer, aber trotzdem noch druckvoll und aktiv:
Stil Normal mit folgenden Änderungen:
Figurenwert Bauer: 125%/125%
Bauernstruktur: 150%/100%
Selektivität: 6

Ich nenne ihn “King Schröder“...mit gefällt die Spielweise des King damit wirklich sehr gut. Die Änderungen wirken recht “überschaubar“, wirken sich aber sehr deutlich auf die Spielweise des King aus!

Geändert von StPohl (17.12.2018 um 17:33 Uhr)
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  #3  
Alt 17.12.2018, 17:58
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AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo Stefan,

sehr gut! Endlich versucht sich mal jemand an den Stilen.

Ich lagere den Thread mal aus, ansonsten bekommen wir Ärger mit Egbert...

Mein Stilversuch "MV". Hauptsächlich aber auf Turnierstufe getestet. Ist so ein Stil zwischen Normal und Aktiv. Allerdings bastel ich immer wieder daran herum. Vielleicht findet ja jemand Verbesserungen.

The King - Stil: MV
100%Bauer100%
96%Spring100%
102%
Läufer100%
100%
Turm100%
105%
Dame105%
110%Raum110%
130%Mobil120%
94%KSichr100%
110%Freib.110%
95%BStrukt95%
14Selektivität


Gruß
Micha
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  #4  
Alt 17.12.2018, 19:38
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AW: Millennium The King - Spielstile

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Hallo Jungs,

eine Frage. Warum haltet ihr euch sklavisch an die vordefinierten Spielstile? Einer der großen Vorteile des neuen King, ist doch die Möglichkeit zur Schaffung eigener Stile.

Der Stil "Aktiv" ist viel zu freizügig im Umgang mit seinen Bauern. "Normal" teilweise zu verhalten in seinem Spiel, "Aggressiv" tendiert Richtung Größenwahn. Ja OK, etwas salopp formuliert, ich weiß. Alle Stile bringen Spaß, keine Frage, aber was zählt ist doch die grundsätzliche Aussage dieser Möglichkeiten. ICH als User habe die Möglichkeit, die Engine meinen Bedürfnissen anzupassen bzw. vorhandene Stile zu optimieren.

Ich hatte doch schon einmal vor etwas längerer Zeit versucht, die sich ergebenden Möglichkeiten aufzuzeigen bzw. die Neugier zu wecken.

OK, zweiter Versuch. Meine Theorie, alle 3 Stile holen nicht das Optimum aus der Engine. Warum? Weil diese Stile noch aus der Urzeit der King Engine stammen. Aber das ist ~20 Jahre her. Johan hat aber mit der neuen Engine + der deutlich stärkeren Hardware völlig andere Voraussetzungen als zur damaligen Zeit.

Bezogen auf die zuvor angesprochene Stellung, mein Stil "MV" spielt auch mit 50 MHz nach ein paar Sekunden Ta8 und bleibt auch dabei...

Probiert euch doch einfach ein bisschen aus, dafür sind die Funktionen doch gedacht. "Aktiv" und "Aggressiv" sind doch auch nur gefertigte Vorschläge.

Gruß
Micha
Hallo Micha

Als ehemaliger grosser CM The King Fan finde ich die neuen
Möglichkeiten beim Millenium The King natürlich faszinierend.
Aufgrund meiner Erfahrungen kann ich allerdings sagen, dass
sehr viele Partien notwendig sind, um zwischen einzelnen
Stilen den Nachweis zu erbringen, welcher (auch eigene) Stil
jetzt als das Non-plus-Ultra angesehen werden kann. Was
gegen Programm X super sein mag, kann gegen Programm Y
in eine grosse Enttäuschung ausarten. Ähnlich verhält es sich
mit dem Testen von Stellungen: Pos. 25 mit Stil X wird rasch
richtig gelöst, Pos. 28 gar nicht oder nur nach langer Zeit. Mit
Stil Y ist es umgekehrt. Kurzum: man kann beim Testen fast
verzweifeln. Beim The King ist einfach erstaunlich, wie geringe
Veränderungen an den diversen Parameter zu einem anderen
Verhalten des Programms führen. So gesehen hat man einen
Schachpartner, mit dem es nie langweilig werden kann. Sollte
es jemand schaffen, eine allgemein gültige Besteinstellung für
den The King zu finden, dem würde ich - wäre ich Millionär -
einen Preis über € 50'000.00 ausrichten.

Gruss
Kurt

https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5647
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Egbert (17.12.2018), RetroComp (17.12.2018)
  #5  
Alt 17.12.2018, 20:09
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AW: Millennium The King - Spielstile

Die „Bestenstellung“ ist nicht die, die die besten Ergebnisse gegen alle möglichen anderen Computer erzielt, sondern in dem er das (für mich) schönste Schach spielt ...

Die Spielstärke ist mir relativ egal ... die Kiste erreicht locker „mein Niveau“, ob er da 100 Elo weniger hat, who cares, Hauptsache er macht Spaß beim Spiel!
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Rashid (08.03.2019)
  #6  
Alt 17.12.2018, 20:17
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AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo Kurt,
Bei so einem Setting geht es (zumindest mir) darum, Schwächen im Spiel der Engine abzustellen. Mein “King Schröder“ Setting macht genau das. Ich habe beim Spiel gegen King festgestellt, daß er (Stil Normal)
1) oft einen Bauern opfert, aber ohne genügende, dauerhafte Kompensation. Mit der Erhöhung des Bauernwertes auf 125% (von 81%) gibt es keine Bauernopfer mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt.
2) oft Figuren von sich schlagen läßt, die er nur mit einem Bauern zurücknehmen kann, der dann einen Doppelbauern oder Isolani zur Folge hat, was oft nachteilige oder verlorene Endspiele nach sich zieht. Mit der Erhöhung des BauernStruktur Wertes auf 150% passiert das praktisch nicht mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt.
Natürlich muß man immer schauen, ob solche Settingsveränderungen nicht an anderer Stelle Probleme schaffen. In meinem Setting wird das aktive Spiel des King natürlich etwas gebremst, weil er mehr Rücksicht auf Bauernstrukturen nehmen muß. Aber er spielt dennoch immer noch recht aktiv. Aber mit gesundem Positionsspiel. Wie die Schröderprogramme eben.
Paßt!

Und wer das klassiche King-Spiel mag, aber die fragwürdigen Bauernopfer abstellen will, kopiert den Aktiv-Stil oder Aggressiv-Stil 1:1 in einen Benutzer-Stil und erhöht den Bauernfigurenwert auf 125% (für den King und den Gegner). Dann bleibt die Spielweise so wie sie war, aber eben ohne die Bauernopfer.

Geändert von StPohl (17.12.2018 um 20:24 Uhr)
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applechess (17.12.2018), Fluppio (17.12.2018)
  #7  
Alt 17.12.2018, 21:58
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AW: Millennium The King - Spielstile

Hallo Kurt,

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Aufgrund meiner Erfahrungen kann ich allerdings sagen, dass
sehr viele Partien notwendig sind, um zwischen einzelnen
Stilen den Nachweis zu erbringen, welcher (auch eigene) Stil
jetzt als das Non-plus-Ultra angesehen werden kann. Was
gegen Programm X super sein mag, kann gegen Programm Y
in eine grosse Enttäuschung ausarten. Ähnlich verhält es sich
mit dem Testen von Stellungen: Pos. 25 mit Stil X wird rasch
richtig gelöst, Pos. 28 gar nicht oder nur nach langer Zeit. Mit
Stil Y ist es umgekehrt. Kurzum: man kann beim Testen fast
verzweifeln. Beim The King ist einfach erstaunlich, wie geringe
Veränderungen an den diversen Parameter zu einem anderen
Verhalten des Programms führen.
volle Zustimmung. Mir geht es nicht um das Nonplusultra. Bevor falsche Rückschlüsse gezogen werden. Meine Grundidee mit meinem herausfordernden Posting, war natürlich eine Andere. Und wie es sich zeigt, Stefan hat meine Idee auch erkannt.

Wieder zitiere ich die Bastelbude aus Schweden: Entdecke die Möglichkeiten! Nicht umsonst war ein ganz großer Wunsch an Johan de Koning, bitte ermögliche die Editierung der bekannten Spielfaktoren.

 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Bei so einem Setting geht es (zumindest mir) darum, Schwächen im Spiel der Engine abzustellen. Mein “King Schröder“ Setting macht genau das. Ich habe beim Spiel gegen King festgestellt, daß er (Stil Normal)
1) oft einen Bauern opfert, aber ohne genügende, dauerhafte Kompensation. Mit der Erhöhung des Bauernwertes auf 125% (von 81%) gibt es keine Bauernopfer mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt.
2) oft Figuren von sich schlagen läßt, die er nur mit einem Bauern zurücknehmen kann, der dann einen Doppelbauern oder Isolani zur Folge hat, was oft nachteilige oder verlorene Endspiele nach sich zieht. Mit der Erhöhung des BauernStruktur Wertes auf 150% passiert das praktisch nicht mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt.
Natürlich muß man immer schauen, ob solche Settingsveränderungen nicht an anderer Stelle Probleme schaffen. In meinem Setting wird das aktive Spiel des King natürlich etwas gebremst, weil er mehr Rücksicht auf Bauernstrukturen nehmen muß. Aber er spielt dennoch immer noch recht aktiv. Aber mit gesundem Positionsspiel. Wie die Schröderprogramme eben.
Paßt!

Und wer das klassiche King-Spiel mag, aber die fragwürdigen Bauernopfer abstellen will, kopiert den Aktiv-Stil oder Aggressiv-Stil 1:1 in einen Benutzer-Stil und erhöht den Bauernfigurenwert auf 125% (für den King und den Gegner). Dann bleibt die Spielweise so wie sie war, aber eben ohne die Bauernopfer.
Perfekt beschrieben. So war mein Ansatz gedacht. Erkennt man Anlagen im Spiel des King die einem nicht zusagen, akzeptiert man diese nicht klaglos, sondern sucht nach Möglichkeiten, um das Spiel den eigenen Bedürfnissen anzupassen. Und ich verspreche, es macht verdammt viel Spaß, sich an den Einstellungen zu versuchen. Es endet eben nicht mit dem "einfachen" Testen einer Engine. Bei dem King ist es nur der Anfang. Wie Sascha schon sagte: "Der persönlichste und aufregendste Schachpartner, den Sie je hatten! ".

Gruß
Micha
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applechess (17.12.2018)
  #8  
Alt 18.12.2018, 16:17
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 Zitat von StPohl Beitrag anzeigen
Hallo Kurt,
Bei so einem Setting geht es (zumindest mir) darum, Schwächen im Spiel der Engine abzustellen. Mein “King Schröder“ Setting macht genau das. Ich habe beim Spiel gegen King festgestellt, daß er (Stil Normal)
1) oft einen Bauern opfert, aber ohne genügende, dauerhafte Kompensation. Mit der Erhöhung des Bauernwertes auf 125% (von 81%) gibt es keine Bauernopfer mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt.
2) oft Figuren von sich schlagen läßt, die er nur mit einem Bauern zurücknehmen kann, der dann einen Doppelbauern oder Isolani zur Folge hat, was oft nachteilige oder verlorene Endspiele nach sich zieht. Mit der Erhöhung des BauernStruktur Wertes auf 150% passiert das praktisch nicht mehr. Ergo: Schwachstelle ausgebügelt.
...
Ja, wenn das so einfach wäre. ...
Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"]
[Date "2018.12.18"]
[Round "?"]
[White "wom"]
[Black "wom"]
[Result "*"]
[BlackElo "2400"]
[Time "15:57:43"]
[WhiteElo "2400"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "2"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. ... Bxf3 2. gxf3 *


Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde.

Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu.

Gruß
Wolfgang
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Egbert (18.12.2018)
  #9  
Alt 18.12.2018, 16:31
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ja, wenn das so einfach wäre. ...
Wenn ich vom Normal-Setting abweichend die Bauernbewertung auf 125% und die Bauernstrukurbewertung auf 150% stelle, dann spielt The King in nachfolgender Situation 1. ... Lg4xf3 ?? und gerät in eine offensichtlich hoffnungslose Stellung. Bewertung zwischen -0,32 und 0,37. Nach gut fünf Minuten habe ich abgebrochen.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "DESKTOP-806662H"]
[Date "2018.12.18"]
[Round "?"]
[White "wom"]
[Black "wom"]
[Result "*"]
[BlackElo "2400"]
[Time "15:57:43"]
[WhiteElo "2400"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/1p3k2/5p2/6p1/6b1/5N2/PP1K1PP1/8 b - - 0 1"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "2"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. ... Bxf3 2. gxf3 *


Weder NORMAL, AKTIV oder Michas vorgestellter MV-Stil erwägen diesen Fehler auch nur eine Sekunde.

Diese Stellung ist nahezu identisch (Bauern auf a4/b4 anstatt a2/b2) mit einer aus einer selbst gespielten Partie gegen ein klassisches Lang-Programm. Ich zog als letztes 1. Ke2-d2?! ... und die Falle schnappte zu.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang
Absolut richtige Feststellungen. Es ist wirklich nicht so einfach,
wie man vermuten würde. Das Herumschrauben an Parameter X
mag sich in konkreten Stellungen erfreulich auswirken, indessen
eben in (vielen) anderen Fällen auch negative Auswirkungen
haben. Beim The King von Johan de Koning hat es ganz offensichtlich
nicht einmal der Programmautor geschafft, eine Grundeinstellung zu
finden, die im Blitz-/Aktiv- und Turnierschach spürbar als beste
Einstellung gelten kann. Vielleicht war das ja auch ein Grund, der
Engine verschiedene Stile zu geben, um alle Leute zufriedenzustellen.
Gruss
Kurt
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Wolfgang2 (18.12.2018)
  #10  
Alt 18.12.2018, 16:47
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 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
...Beim The King von Johan de Koning hat es ganz offensichtlich
nicht einmal der Programmautor geschafft, eine Grundeinstellung zu
finden, die im Blitz-/Aktiv- und Turnierschach spürbar als beste
Einstellung gelten kann. Vielleicht war das ja auch ein Grund, der
Engine verschiedene Stile zu geben, um alle Leute zufriedenzustellen.
Gruss
Kurt
Was im Blitzschach am besten ist, kann ich mangels eigener Qualifikation nicht beurteilen. Wenn ich eine Blitzpartie gegen Menschen spiele, verliere ich nach 20 Zügen durch Zeitüberschreitung.
Vermutlich wird es eine aggressive Ausrichtung sein, die dem Mensch unter Zeitdruck Kopfschmerzen bereitet. Da zählt ja dann auch der Überraschungseffekt.
Ansonsten: Ich gehe mit Micha konform. Eine etwas bessere Lösung als NORMAL oder AKTIV liegt vermutlich prinzipiell zwischen beiden. Also Feintuning ist angesagt. - mit dem "Holzhammer", also großen Veränderungen, wird man vielleicht eine Inselbegabung schaffen.

Gruß
Wolfgang
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