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  #11  
Alt 11.03.2018, 17:08
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AW: Vergleich 8bit CPU's

Hallo Hartmut,

mir ist klar das diese Angaben nur Anhaltspunkte liefern. Der Dhrystone misst im wesentlichen nur Ganzzahloperationen und was der Programmierer aus der gegeben Hardware herausholt war schon immer unterschiedlich. Je komplexer die Prozessoren wurden desto schwieriger wurde es ja auch einen einzelnen Benchmark zur Leistungsfähigkeit bei komplexen Programmen heranzuziehen. Heutige Prozessoren werden mit zig benchmarktests mit unterschiedlichen Schwerpunkten von Grafikaufgaben, Nummerische Aufgaben, Speicherdurchsatz etc... getestet und nur aus der Vielzahl der unterschiedlichen Tests kann man sich ein ungefähres Bild machen.

Aber mir ging es ja um die noch sehr überschaubaren 8-bitter und da liefert der Dhrystone und eventuell auch die Anzahl der Knoten doch einen gewissen Anhaltspukt für einen Vergleich. Ich jedenfalls schliesse aus diesen Zahlen, dass der 6502 und der H8 in etwa auf Augenhöhe waren, was die Rechenleistung für ein Schachprogramm angeht. Wie sich das im Zusammenspiel mit der jeweiligen sonstigen Hardware und dem jeweiligen Programm niederschlägt ist dann sicher noch eine andere Frage.

Viele Grüße
Jürgen
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  #12  
Alt 12.03.2018, 13:11
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LocutusOfPenguin LocutusOfPenguin ist offline
MACH III
 
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AW: Vergleich 8bit CPU's

Hallo Jürgen,

also ich denke das der H8 einen alten 6502 locker in die Tasche steckt - auch auf Mhz normiert.
Als alter H8 Hase (siehe hier: https://picochess.com/thinking-machi...-project-1993/) darf ich mir diese Meinung auch erlauben ;-)

Jürgen


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Hallo Hartmut,

mir ist klar das diese Angaben nur Anhaltspunkte liefern. Der Dhrystone misst im wesentlichen nur Ganzzahloperationen und was der Programmierer aus der gegeben Hardware herausholt war schon immer unterschiedlich. Je komplexer die Prozessoren wurden desto schwieriger wurde es ja auch einen einzelnen Benchmark zur Leistungsfähigkeit bei komplexen Programmen heranzuziehen. Heutige Prozessoren werden mit zig benchmarktests mit unterschiedlichen Schwerpunkten von Grafikaufgaben, Nummerische Aufgaben, Speicherdurchsatz etc... getestet und nur aus der Vielzahl der unterschiedlichen Tests kann man sich ein ungefähres Bild machen.

Aber mir ging es ja um die noch sehr überschaubaren 8-bitter und da liefert der Dhrystone und eventuell auch die Anzahl der Knoten doch einen gewissen Anhaltspukt für einen Vergleich. Ich jedenfalls schliesse aus diesen Zahlen, dass der 6502 und der H8 in etwa auf Augenhöhe waren, was die Rechenleistung für ein Schachprogramm angeht. Wie sich das im Zusammenspiel mit der jeweiligen sonstigen Hardware und dem jeweiligen Programm niederschlägt ist dann sicher noch eine andere Frage.

Viele Grüße
Jürgen
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RetroComp (12.03.2018)
  #13  
Alt 12.03.2018, 13:35
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Egbert Egbert ist offline
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Hallo Jürgen,

also ich denke das der H8 einen alten 6502 locker in die Tasche steckt - auch auf Mhz normiert.
Als alter H8 Hase (siehe hier: https://picochess.com/thinking-machi...-project-1993/) darf ich mir diese Meinung auch erlauben ;-)

Jürgen
Hallo Jürgen,

ja, ich vermute dies auch. Ich kann mich noch an ein Interview mit Frans Morsch entsinnen, in welchem dieser über die Möglichkeiten des H8-Prozessors sehr angetan war. Da Frans ja auch bestens mit dem 6502 vertraut war, muss man davon ausgehen dass der H8-Prozessor schon ein ordentliches Stück schneller ist.

Gruß
Egbert
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RetroComp (12.03.2018)
  #14  
Alt 12.03.2018, 14:02
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also ich denke das der H8 einen alten 6502 locker in die Tasche steckt - auch auf Mhz normiert.
Sicher macht er das. Die H8-Familie bot viel Leistung und trotzdem die Vorteile von Mikrocontrollern wie geringer Aufwand für eine vollständige Lösung.
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  #15  
Alt 12.03.2018, 17:57
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Hallo,

Zitieren:
also ich denke das der H8 einen alten 6502 locker in die Tasche steckt - auch auf Mhz normiert.
Der 6502 ist zwar alt und ein recht früher 8-bitter, aber locker in die Tasche gesteckt wurde er lange Zeit nicht.
Er war recht flott im Vergleich zu seinen damaligen Konkurrenten. Ich hatte damals einen Scheinder CPC 464 und später auch einen C64, die Z80A CPU mit 4Mhz war kaum schneller in der Praxis als der 6510 mit 1Mhz. Er war schneller als der 8bit 8080 von Intel und als die 1802/6 CPU. Zu der Zeit war der 6502 bei normierter Taktfrequenz wirklich leistungsstark und offenbar auch gut für Schachprogramme zu nutzen. Denn selbst der 16bit Nachfolger 68000 konnte bei gleicher Taktfreuquenz den 6502 im Schachbereich nicht überbieten.

Aus der Tabelle wird aber ersichtlich das der H8 8bit grob 30% schneller ist bei Knotenberechnungen als ein 6502. Er ist damit normiert auf 1Mhz vielleicht etwas schneller, aber viel kann das nicht sein. Im Dhrystone Benchmark ist der 6502 sogar schneller als der H8.

Der H8 8bit war aber offenbar viel leichter mit höheren Taktfrequenzen von 10Mhz und mehr als Microcontroler zu bekommen, während die 6502 CPU nur selten höher als 5Mhz getaktet anzutreffen war.
Mein Saitek Centurion ist sogar mit 40Mhz getunt, was allerdings etwas Aufwand bedeutete, aber 20Mhz sind wohl völlig problemlos möglich. Die späteren H8 8bit Schachsomputer waren ja von Haus aus schon mit 16Mhz getaktet, also sicher 3 bis 4x so schnell wie die 5Mhz 6502.
Normiert auf 1Mhz musste sich der 6502 aber bis zum Ende der 8bitter nicht verstecken.

Viele Grüße
Jürgen

Geändert von RetroComp (12.03.2018 um 18:28 Uhr)
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Egbert (12.03.2018)
  #16  
Alt 12.03.2018, 18:25
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Hallo Jürgen,

ja, ich vermute dies auch. Ich kann mich noch an ein Interview mit Frans Morsch entsinnen, in welchem dieser über die Möglichkeiten des H8-Prozessors sehr angetan war. Da Frans ja auch bestens mit dem 6502 vertraut war, muss man davon ausgehen dass der H8-Prozessor schon ein ordentliches Stück schneller ist.

Gruß
Egbert
Hallo Egbert,

mir ist klar, dass das auf konkrete Schachcomputer übertragen alles schwer zu vergleichen ist. Aber man kann natürlich auch mal schauen, was die Wiki-Elo List dazu sagt. Einer der letzten und modernsten Rechner mit 6502 CPU ist der Nigel Short, getaktet mit 5 Mhz erreicht er in der WikiListe 2028 ELO. Der ebenfalls viel getestete Saitek Centurion mit Frans Morsch Programm und H8 Prozessor mit 10Mhz erreicht 2021 ELO. Trotz doppelter Taktfrequenz kann der Saitek Centurion den Nigel Short nicht überholen.

Mir ist klar, dass das sehr unterschieliche Programmierer sind und die Schachcomputer sind unterschiedlich ausgestattet, aber zumindest mit der WikiListe kann man nicht argumentieren das der H8 8bit den 6502 überflügelt.

Viele Grüße
Jürgen
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  #17  
Alt 12.03.2018, 18:50
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Hallo Egbert,

mir ist klar, dass das auf konkrete Schachcomputer übertragen alles schwer zu vergleichen ist. Aber man kann natürlich auch mal schauen, was die Wiki-Elo List dazu sagt. Einer der letzten und modernsten Rechner mit 6502 CPU ist der Nigel Short, getaktet mit 5 Mhz erreicht er in der WikiListe 2028 ELO. Der ebenfalls viel getestete Saitek Centurion mit Frans Morsch Programm und H8 Prozessor mit 10Mhz erreicht 2021 ELO. Trotz doppelter Taktfrequenz kann der Saitek Centurion den Nigel Short nicht überholen.

Mir ist klar, dass das sehr unterschieliche Programmierer sind und die Schachcomputer sind unterschiedlich ausgestattet, aber zumindest mit der WikiListe kann man nicht argumentieren das der H8 8bit den 6502 überflügelt.

Viele Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,

ein solcher Quervergleich ist wirklich kaum zu machen. Das Nigel Short Programm dürfte auch das stärkste Schachprogramm sein, welches jemals auf eine 6502-Prozessor zum Einsatz kam. Ein tolles Gerät Würde das sehr gerne auf dem Revelation II (trotz Drucksensoren-Technik) laufen sehen...

Gruß
Egbert
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RetroComp (12.03.2018)
  #18  
Alt 12.03.2018, 20:16
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Ich hatte damals einen Scheinder CPC 464 und später auch einen C64, die Z80A CPU mit 4Mhz war kaum schneller in der Praxis als der 6510 mit 1Mhz.
Meine Programme auf dem Schneider waren häufig schneller als die der anderen auf dem C64.
Der C64 konnte bei Spielen mit Sound, Sprites usw. seine Spezialchips ausspielen, beim Numbercrunching war schnell Schluss.

Außerdem lief der Schneider nominell zwar mit 4 MHz, aber reell waren es nur 3,3 MHz - etwas Zeit wurde immer für die Synchronisation der Bilddarstellug gebraucht.
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RetroComp (12.03.2018)
  #19  
Alt 12.03.2018, 20:44
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Ach ja, das waren noch Zeiten...

Den Schneider CPC 464 habe ich leider nicht mehr, aber hier fliegen noch drei C64 /II und zwei Commodore Plus 4 herum.
Den C64 habe ich vor einiger Zeit mal meinem Sohn(14) und meiner Tochter(12) mit einigen Spielen vorgeführt. Es hat mich zwei Wochen Zeit gekostet die alten Geräte wieder ans laufen zu bringen. Mein Sohn war amüsiert und aber auch faszniert, er spielt sonst nur (und zuviel) auf seiner PS4.
Meine Tochter war immerhin begeistert was das Programm 10 Print "Hello Tochter" 20; GOTO 10 auf dem Bildschirm macht. Oh man, lang ist es her, was habe ich damals daran gespielt, selber programmiert oder seitenlangen Listings aus Zeitschriften eingetippt...

Viele Grüße an alle ehemaligen C64 User.... (okay Schneider und AtariFans grüße ich auch )
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  #20  
Alt 12.03.2018, 21:17
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Hallo,

ich habe noch irgendwo einen Sinclair ZX Spectrum mit Gummitastatur rumliegen und mein Freund hatte damals einen Commodore C64. Wir haben die beiden Computer immer Schach gegeneinander spielen lassen, ich hatte damals das Psion Masterchess Programm und er das Grandmaster Programm. Leider konnte man damals aber nicht feststellen, ob der C64 mit dem 6510 Prozessor oder Z80A schneller war und die Resultate habe ich auch nicht mehr.Aber es hat damals sehr viel Spass gemacht. Weiß jemand zufällig wie stark diese beiden Programme waren und von wem sie waren? Würde mich mal brennend interessieren.

Viele Grüsse

Thomas
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