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  #21  
Alt 11.03.2018, 19:43
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Das kann man so und so sehen. Immerhin zeigte der Psion (jetzt die Version 2.13) auch mal seine Gefährlichkeit mit 17. ...Lh3 !.
Aber das eigentliche Highlight kam zum Schluss. CGE kündigt Matt in 11 gegen sich an.

[Event "2. Partie, 30s/Zug Meisterbuch"]
[Site "AMD Sempron 3100+"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "CGE C23"]
[Black "PsionChess 2.13"]
[Result "0-1"]
[ECO "D05"]
[Opening "Damenbauernspiel"]
[Time "12:05:01"]
[Variation "Colle-System: Rubinstein's Angriff"]
[Termination "unterminated"]
[PlyCount "59"]
[WhiteType "program"]
[BlackType "program"]

1. d4 d5 2. Nf3 Nf6 3. e3 e6 {*} 4. b3 c5 5. Bd3 cxd4 6. exd4 {*} Nc6 7. c3
Bd6 8. O-O O-O 9. Bg5 h6 10. Bh4 e5 11. dxe5 Nxe5 12. Be2 {?} Ng6 13. Bxf6
Qxf6 14. Qxd5 Nf4 15. Qd2 Rd8 16. Re1 {nach 2:43 erst gefunden bei
Bewertung -0,71. Tiefe 8 HZ begonnen.} Bc5 17. Qc1 {-1,00} Bh3 {! +1,9. Kam
für CGE unerwartet.} 18. Bf1 {-1,87} Bxg2 19. Bxg2 Nd3 {+3,2} 20. Qd2 Bxf2+
21. Qxf2 Nxf2 22. Kxf2 {-2,12, Weiß hat drei Figuren gegen Dame + Bauer,
steht aber praktisch gelähmt.} Rd3 23. Re4 Rad8 24. a3 {-2,95} Qf5 25. Re2
g5 26. h3 {-4,39} h5 27. Re1 g4 28. hxg4 {-7,57} hxg4 29. Re3 gxf3 30. Rxf3
{... und ChessGenius zeigt gleichzeitig an, dass er in 11 Zügen matt
gesetzt wird.} *
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breizatao (04.04.2018), Egbert (11.03.2018), Hartmut (12.03.2018), RetroComp (11.03.2018)
  #22  
Alt 11.03.2018, 20:01
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Egbert Egbert ist offline
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Hallo Wolfgang,

eine echt schöne Partie von PsionChess 2.13. Offenbar ist der sehr starke Zug 17. ...Lh3! beim ChessGenius C23 aus dem selektiven Raster heraus gefallen. Sicherlich eine sehr interessante Partie auch für den Hersteller

Gruß
Egbert
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  #23  
Alt 12.03.2018, 12:29
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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Es gibt m.E. einfache Erklärungen. Die Verlustpartien zeigen diese typisch auf:

1. Gekünstelt wirkende, moderne Eröffnungen mit b2-b3 (g2-g3), teilweise auch sonst unnötig passiven Zügen (wie d2-d3 anstatt d2-d4), wie sie im Meisterbuch enthalten sind, liegen dem ChessGenius nicht.

2. Frühe Dame-Züge: Wenn diese schon in der Bibliothek sind (5. Dd4/7. De4) in der vorletzten Verlustpartie, dann ist die Gefahr groß, dass sich weitere Tempoverluste anschließen. Es gibt auch Eröffnungen, da wird Dd1-e2 gezogen, wenn der Läufer noch auf f1 steht.
Das ist natürlich alles spielbar, aber später muss man Gas geben mit dem Abschluss der Entwicklung. Und da hakt es.
Da hakt es beim CG und auch beim London (AKTIV). SOLID ist im Zweifel hier etwas besser.

Das sog. "Meisterbuch" ist nicht für reines Computerschach geeignet. Das schreibt auch der Hersteller.

Gruß
Wolfgang
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  #24  
Alt 12.03.2018, 13:48
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Egbert Egbert ist offline
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Hallo Wolfgang,

schon beim ChessGenius Pro konnte man beobachten, dass gegen einen druckvollen und starken Gegner oftmals die Entwicklung der Figuren nicht mit dem nötigen Nachdruck verfolgt wurde. Dies hatte dann z.B. auch nicht gerade selten zur Folge, dass auf die Rochade verzichtet wurde, bzw. verzichten werden musste. Die höhere Ausführungsgeschwindigkeit mag diese Schwäche zwar in Teilen etwas überdecken, dennoch ist diese evident.

Gruß
Egbert
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Benny (12.03.2018)
  #25  
Alt 12.03.2018, 15:08
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Hallo Egbert,

genau so ist es im Endeffekt. Wobei gröbere Fehler bezüglich des Rochade-Verhaltens ausgemerzt wurden. Es gab ja Situationen, wo ohne Not im Prinzip mit Ke1-f1 der eigene Turm in der Ecke eingesperrt wurde.

Das ganze ist eine Gratwanderung. Man könnte sagen, der ChessGenius müsste in der Anfangsphase "gesünder" spielen. Aber wo endet die Anfangsphase ? Wann ist dieses "gesünder" auch noch gefährlich genug ? Mit schablonenhaftem Spiel erreicht man auch nicht unbedingt viel.

Wenn man dagegen zu viel riskiert, bzw. Bauern opfert (TASC), ist es auch mal gelegentlich zu viel. Das sieht man ja derzeit am Wettkampf MCP - TASC

Das CGE-Programm ist stark darin, ruhige, aber im Prinzip knapp verlorene Mittelspiele doch noch remis zu halten wenn der Gegner nicht übermäßig stark ist. Für mich persönlich ist es sehr schwer, gegen das Gerät mehr als ein Remis zu erreichen.
Die nachfolgende Partie war auch schwierig mit Weiß wegen der schlechten Bauernstruktur. Im Turmendspiel gibt es Schwächen auf beiden Seiten. Wobei das aus der Literatur bekannte "Schlupfloch" -Motiv beide Programme nicht kennen.

[Event "3. Partie, 30s/Zug"]
[Site "AMD Sempron 3100+"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "CGE C23"]
[Black "PsionChess 2.13"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B48"]
[Opening "Sizilianisch"]
[Variation "Paulsen-Variante, 6.Be3 a6 7.Qd2"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "155"]
[WhiteType "program"]
[BlackType "program"]

1. e4 c5 2. Nf3 e6 3. Nc3 Nc6 4. d4 cxd4 5. Nxd4 Qc7 6. Be3 a6 {*} 7. Qd2
Nf6 8. O-O-O Bb4 9. f3 Ne5 10. Kb1 {!? letzter Bibliothekszug. *} Bxc3 11.
Qxc3 Qxc3 12. bxc3 d5 13. Bg5 dxe4 14. Bxf6 gxf6 15. fxe4 {-0,71. Der CGE
erkennt, was er sich hier hingestellt hat.} b5 {!} 16. Nb3 {-0,93} Rg8 17.
Rd4 Bd7 18. g3 Rc8 19. Kb2 f5 {? Damit werden die Probleme des Anziehenden
geringer.} 20. Nd2 fxe4 21. Nxe4 Ke7 22. Be2 f5 23. Nd2 a5 24. Re1 Kf6 25.
Rh4 Rg7 26. Nb3 a4 27. Nd2 Bc6 28. Nb1 Rb7 29. Rb4 h6 30. Na3 Rcb8 31. Kc1
Nf7 32. g4 Nd6 33. c4 bxc4 34. Rxb7 Nxb7 35. Rf1 Na5 36. gxf5 exf5 37. Nxc4
Nxc4 38. Bxc4 Be4 39. Bd3 Bxd3 40. cxd3 a3 {droht Tb2} 41. Rf2 h5 42. Kd2
Rb2+ 43. Ke3 h4 44. d4 {-1,03} Ke6 {+0,50} 45. h3 Kf6 46. Kf3 Ke7 47. Kg2
Kd6 48. Kg1 f4 49. Rxf4 Rxa2 50. Rf6+ Kd5 51. Rf3 Kxd4 52. Kh1 Ra1+ 53. Kh2
Ke4 54. Rc3 Ra2+ 55. Kg1 Ke5 56. Rd3 Kf5 57. Re3 Ra1+ 58. Kg2 Kf4 59. Rb3
Ra2+ 60. Kg1 Kg5 61. Rb5+ Kf6 62. Ra5 {?? Türme gehören hinter die
Freibauern, heißt es. Dieser Zug ist naheliegend, aber er verliert
theoretisch.} (62. Rb3 Ke5 63. Rd3 Ke4 64. Rc3 Kd4 65. Rf3 {Wenn Weiß auf
der dritten Reihe mit dem Turm bleibt, kommt Psion nicht weiter.}) 62. ..
Ra1+ {Das Endspiel kann Schwarz gewinnen:} (62. .. Ke6 63. Ra8 Kd5 64. Ra4
Kc5 65. Kf1 Ra1+ 66. Kg2 Kb5 67. Ra8 Kb4 68. Rb8+ Kc3 69. Ra8 Kb3 70. Rb8+
Ka2 71. Rb7 Rb1 72. Ra7 Kb2 73. Rb7+ Ka1 74. Ra7 a2 {und gewinnt.}) 63. Kf2
a2 {Damit ist das möglich Schlupfloch auf a2 für den König nicht mehr
verfügbar. Weiß kann sich mit Wegabschneidung oder Dauerschach retten.} 64.
Kg2 Ke6 65. Kh2 Kd7 66. Ra6 Kc7 67. Kg2 Kb7 68. Ra3 Kc6 69. Ra8 Kd5 70. Ra4
Kc5 71. Kh2 Kb5 72. Ra7 Kb4 73. Kg2 Kc3 74. Ra8 Kb2 75. Rb8+ Kc2 76. Ra8
Kb3 77. Rb8+ Ka4 78. Ra8+ {remis gegeben.} 1/2-1/2


Gruß
Wolfgang
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breizatao (04.04.2018), Egbert (12.03.2018), RetroComp (12.03.2018)
  #26  
Alt 12.03.2018, 18:55
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Egbert Egbert ist offline
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Hallo Egbert,

genau so ist es im Endeffekt. Wobei gröbere Fehler bezüglich des Rochade-Verhaltens ausgemerzt wurden. Es gab ja Situationen, wo ohne Not im Prinzip mit Ke1-f1 der eigene Turm in der Ecke eingesperrt wurde.

....

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,

das ist schon einmal erfreulich. Der 17. Zug von Psion ...Lh3! war schon echt eine Keule. Nicht einfach für einen Schachcomputer zu sehen. Ist bestimmt eine interessante Position für Richard Lang Würde mich interessieren, wie lang der CGE benötigt, um diesen Zug selbst zu spielen. Na ja, werde ich ja bald selbst überprüfen können

Gruß
Egbert
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  #27  
Alt 22.03.2018, 12:59
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Hier her verlagert aus: "Worin besteht der Sinn eines Schachcomputers?" :

 Zitat von borromeus Beitrag anzeigen
Wenn nun aber die Tester gar kein Interesse zu haben, mit dem Computer zu "arbeiten", wird dieser Aspekt aussen vorgelassen, er findet keine Berücksichtigung. Die Tester hier, so erscheint es mir eben, testen das Programm, nicht aber die Nutzbarkeit für den Schachspieler.

Oben steht, es sei mir unbenommen, gegen den Computer zu spielen.
...
Gruß
Karl
Hallo Karl,

Als Tester möchte ich gerne etwas dazu sagen. Für mich hat jeder Schachcomputer eine Nutzbarkeit. Ich spiele sogar ganz gerne gegen die "puristischen" Geräte ohne Display, wie Fidelity Sensory 12, Kishon Chesster, Constellation 3.6 oder greife gerne mal auf einen Oldie mit Zugeingabe per Tasten zurück.

Du sprichst von Features, die über das eigentliche Spiel hinaus gehen, beispielsweise für die Nach-Analyse.
Was Du beschrieben hast, lässt sich über die Funktion "Nächstbester Zug" erreichen. Diese ist immerhin so komfortabel ausgeführt, dass man den primären Zug nicht ausführen muss, sondern gleich auf "Next Best" gehen kann.
Was Features betrifft, wurde von den Verantwortlichen von The King eine Umfrage gestartet: Welche einstellbaren Funktionen (Stile, Figurenwerte, Mobilität...) sind besonders wichtig ?
Da war ganz klar die Vorgabe: Weniger ist mehr! Also drei, vier Dinge, die einem wichtig sind, sollte man benennen. Es geht im Endeffekt darum, einen Teil der im PC-Programm Chessmaster 6000 v2.61 vorhandenen Funktionen zu übernehmen - aber nicht alle! Damit es für den weniger oft mit dem Computer spielenden Bediener nicht zu unübersichtlich wird.

Eine Aussage wie sinngemäß "die Tester testen nur das Programm" redet die Aufgabe klein. Schon alleine, weil da sehr viel Arbeit drin steckt. Ganz zu schweigen davon, geht es auch um die Beseitigung versteckter Fehler. Es gab bei früheren Beta-Versionen Situationen, da hat sich der Rechner aufgehängt oder nach Aus/Ein stand eine kryptische Error-Meldung auf dem Schirm. Versteckte Fehler, abhängig davon, was vorher eingestellt war (Spielmodus/Analyse/Beide, usw.).

Die Testarbeit ist aufwändig, aber dank der sukzessive erzielten Verbesserungen und positivem Feedack von den Verantwortlichen Herrn Weiner und Herrn Karkosch auch motivierend.
Ein Beispiel: In einem Telefonat mit dem GF Herrn Karkosch sagte dieser (über mich) zu mir, Zitat: "Der Herr Müller findet Fehler, die in 25 Jahren noch keinem aufgefallen sind." Dieser Satz stammt von Johan de Koning.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (22.03.2018 um 13:16 Uhr)
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MaximinusThrax (22.03.2018)
  #28  
Alt 22.03.2018, 13:37
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Wolfgang,

es geht mir doch nicht darum, die Leistungen der Tester in Frage zu stellen, sondern darum, in die Testpalette eben auch Funktionen für mit dem Computer spielende oder analysierende Menschen aufzunehmen und diese ebenfalls gegebenfalls zu kritisieren.

OK, natürlich kann man sagen Schachcomputer dienen nur zum Spielen gegen sie und wenn man analysieren will soll man sich an Chessbase odgl. wenden.

Gut ist ein Ansatz, aber es ist schade, dass man grundlegende Analysefunktionen nicht implementiert- wie gesagt ein R30 hat so einen Analysemode, aber eben nur mit einer Varainte.
Ich will in diesem Moment nicht auf eine Taste drücken und den nächstbesten Zug sehen. Ich habe ein Display und dort sollen ein paar Züge dargestellt werden- wo wäre da das technische Problem?

In meiner Motorradzeit las ich unzählige Vergleiche von Motorrädern in deutschen Magazinen.
Da gewann meistens BMW: entscheidende Punkte: Uhrzeit wurde angezeigt, Griffheizung vorhanden, etc. Für Puristen war das natürlich lächerlich, denn denen gings um Leistung, Strassenlage und Fahrverhalten.
Für mich war die Griffheizung aber schon wichtig, weil ich im März begann und im November aufhörte- Du verstehst den Vergleich?
Die 320km/h Spitze (=Spielstärke) haben mir eben nicht mehr bedeutet wie warme Hände (=Funktionen für Spieler).

Der Tester kann nun einen puristischen Standpunkt einnehmen- Möglichkeiten aus den 80er/90er Jahren und diese vergleichen, oder aber auch zusätzliche Features, die im 21ten Jahrhundert möglich sind mitzubewerten.

Gruß
Karl
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  #29  
Alt 22.03.2018, 13:54
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ein Beispiel: In einem Telefonat mit dem GF Herrn Karkosch sagte dieser (über mich) zu mir, Zitat: "Der Herr Müller findet Fehler, die in 25 Jahren noch keinem aufgefallen sind." Dieser Satz stammt von Johan de Koning.

Gruß
Wolfgang
Nunja,- daraus kann man auch schließen, dass diese Fehler im normalen Betrieb 25 Jahre lang egal waren und nicht wirklich gestört haben. :-)

Natürlich kann man aktuell auch nur das Programm testen und bewerten. Der CGE als Gerät wurde ja schon in aller Deutlichkeit vor einem Jahr getestet. Da kann man Dir keinen Vorwurf machen.

Viel schlimmer sind die immer noch vorhandenen Lücken in den Eröffnungsbüchern, welche den CGE zum Rechnen in verlorene Stellungen verabschieden. Aber schön, dass Herr Karkosch sich über das Finden von 25 Jahre alten Fehlern freut, die bisher niemanden gestört haben.

Ich finds gut, dass das Lang-Programm und der King in einer weiterentwickelten Version vorliegen und wir damit neues Futter bekommen. Für Sammler eine Freude.
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  #30  
Alt 23.03.2018, 18:25
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: MCGE, Test einer Experimentalversion

Wie gut "skaliert" die Einstellung der Taktfreqenz bei The King ?

Hierzu ein kleines Experiment. Als Ausgangspunkt diente die bekannteste Stellung, nämlich die Grundstellung.
Eingestellt war Selektivität = 1; Bibliothek: aus

Hier die Ergebnisse:
Man sieht, dass die Zeiten sich nahezu umgekehrt proportional zur Frequenz verhalten. Die Zeiten sind bei den reduzierten Geschwindigkeiten sogar geringfügig besser, als es die (Dreisatz-)Arithmetik hergeben würde.


AngefangeneTaktfrequenz in MHz
Tiefe in HZ103060120150200300
8/9491164,682,741,533,425,216,8

Geändert von Wolfgang2 (23.03.2018 um 19:05 Uhr) Grund: Sprachliches
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Egbert (23.03.2018), RetroComp (23.03.2018), StPohl (03.04.2018)
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