Das ist sicher richtig. Es sei aber erlaubt dann nach dem Sinn eines Schachprogramms zu fragen: Selbst der jetzige Weltmeister hat gegen das spielstärkste Programm auf einem entsprechend schnellen rechner heute kaum mehr eine Chance. Die Frage stellt sich also: "Was hat Programmierer A davon wenn sein Programm X nun stärker ist als das Programm Y von Pragrammierer B? Kommerziell gesehen ist es doch eher interessant einen gleichwertigen (aber deswegen nicht unbedingt spielschwachen) elektronischen Schachpartner für "the rest of us" zu finden an dem man im praktischen Spiel noch "wachsen" kann. Bei Fritz und Co sehe ich das aber schon lange nicht mehr... Allenfalls die Datenbankmöglichkeiten sind da für mich interessant. Die Schachengine ist da eher eine frustrierende Erfahrung, hat man doch definitiv nur noch durch künstliche Beschränkung der Spielstärke eine Chance...

[QUOTE=Supergrobi;30823]Hallo zusammen,

bevor ich damit anfange, meinen eigenen Senf zu dem Thema abzugeben, möchte ich gleich zu Beginn betonen, daß ich ein wirklich ein Fan der menschlich spielenden, selektiven, intelligenten Programme bin.

Allerdings frage ich mich auch des Öfteren, ob diese Vorliebe nicht reine Romantik ist. Wie toll wäre es, einen wirklich intelligenten Computer im Sinne von Künstlicher Intelligenz zu schaffen!

Andererseits ist das Schach eigentlich kein Problem, zu dessen Lösung man Intelligenz braucht. Theoretisch geht es ja nur um Variantenbäume. Wer die alle stumpfsinnig ohne Stellungsbewertung bis zum Matt durchrechnet, spielt perfekt. Die Endspieldatenbanken zeigen es - sie sind durch simples Ausprobieren aller Möglichkeiten entstanden. Es gibt für jede Stellung nur drei mögliche Bewertungen: Gewonnen, remis, verloren. So einfach ist das.


So einfach ist das eben nicht. Die Varianten, die zu untersuchen sind, geben noch keine Auskunft über den Sieg oder Verlust. Die Bewertung ist das Problem. Die Bewertung einer Stellung wird mit einer Zahl beschrieben.
Leider gibt es keine allgemeine Formel um zu dieser Zahl zu kommen. Wird diese Zahl falsch bestimmt, gibt es vielleicht ein Remis, wenn behaupt.

Paul

Hallo Paul,

ich gehe davon aus, wie in einer Endspieldatenbank alls Varianten bis zum Ende zu rechnen. Der Ausgang einer Partie ist immer Sieg für Weiß, Sieg für Schwarz oder Remis. Dazwischen gibt es nichts. Insofern orientiert sich auch der absolute wert einer beliebigen Position an diesen drei Werten. Das Problem ist nur, daß wir in den meisten Positionen (noch?) nicht so weit rechnen können, dann müssen wir irgendwas bewerten, was nicht Matt oder remis ist. Aber das liegt eher an unseren begrenzten Möglichkeiten als am Charakter des Spiels.

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Hartmut,

Was hat Ferrari davon, wenn deren F1-Rennwagen 5 km/h schneller fährt als der von Mercedes? Alles eine Frage der Publicity! Und das ist ja noch ein recht abstraktes Beispiel, denn man kann bei Ferrari oder Mercedes ja keinen F1-Wagen kaufen (zumindest nicht als Normalsterblicher), wohingegen du dir problemlos die stärkste Schachengine zulegen kannst.

Und warum sollte man sich denn unbedingt eine schwächere Engine zulegen wollen?

Für mich sind die heutigen Engines sowieso nur noch Analyse-Instrumente; und dafür ist die Spielstärke nunmal entscheidend. Selbst auf einem relativ schwachbrüstigen Netbook sind moderne Engines gut geeignet, die Fehler unserer Schachcomputer (oder auch unsere eigenen) recht sicher aufzudecken.

Ich würde mal davon ausgehen, dass die wenigsten Engine-Anwender wirklich selber dagegen spielen, sondern ebenfalls hauptsächlich damit analysieren...


viele Grüße,
Robert

Hallo,genau so einfach ist das! Fragt sich eigentlich nur noch, wann das sein wird...ich tippe mal einfach auf in maximal 20 Jahren - 20 Jahre deswegen, weil ich das dann vielleicht gerade noch erlebe (n möchte)! Für 99,- Euro auf einer Wahnsinnshardware bin ich dabei.

Gruß, Michael

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Es ist besser, die Steine seines Gegners zu opfern. (S.G. Tartakower)

Hallo Dirk,

wenn von einer Endspieldatenbank, also in der nur Endspiele, so z. B. Matt in 3 Zügen die Rede ist, hast Du natürlich recht. Davor ist vieles offen. Bei einem Spiel Computer gegen Computer mit gleich hoher Elo-Zahl ist das Ergebnis ausgeglichen. Trotzdem gibt es nicht nur Remis, sondern Sieger und Verlierer. Am Ende sind die Ergebnisse wieder gleich.
Aber die Frage ist, wie können wir die Ergebnisse beeinflussen? Leider sehe ich keine Möglichkeit. Tunen wäre eine Möglichkeit, die ist aber begrenzt. Der Ausbau von RAM-Speicher sollte auch was bringen. Ist aber zu schwierig und zu aufwendig und bringt zu wenig.

Paul

Hallo Michael,

es gibt Leute, die behaupten, daß dieser Zeitpunkt niemals kommt, weil man schlicht nicht den nötigen Speicher zusammenbekäme, weil die Anzahl der möglichen Stellungen die Anzahl der Atome im Universum übersteige. Allerdings entdecken wir ja immer kleinere Elementarteilchen (OK, das Hicks-Teilchen fehlt wohl noch) - da könnte vielleicht noch was gehen...

Wenn man diese Zielsetzung betrachtet, dann wird es jedenfalls verständlich, daß viele Programmierer ihr Heil allein in größeren Suchtiefen suchen (nach dem Motto: Wissen ist besser als ahnen), auch wenn der Verzicht auf "Schachwissen" gelegentlich auch negativ auffällt. Und: Aufgrund mathematischer Kriterien einen Suchbaum zu beschneiden (wie z.B. beim Null-Move) statt mit nebulösem "Wissen", das gern auch mal danebenliegen kann, hat doch seinen Reiz...

Auch nachdem die Engines dem Menschenschach längst entwachsen sind, gibt es noch Computerschach-Turniere, und die Leute interessieren sich für die absolute Spielstärke (in Elo) mindestens so wie für den Stil. Aber Hartmuts Beitrag zeigt es sehr schön: Vielleicht ist es an der Zeit, umzudenken, und maximale Spielstärke und Turniererfolge nicht mehr als höchstes Ziel anzunehmen, sondern wie originell ein Programm spielt (sollte ich sagen menschlich?)

Ein Freund von mir hat vor Jahren mal ein intelligentes Programm mit neuen Ansätzen geschrieben. In Summe war es damals nicht besonders stark. Den Erfolg seines Konzepts hat er an Matt-Aufgaben gemessen: Sein Programm hat zwar meist längere Zeit für die Lösung gebraucht, aber deutlich weniger Stellungen berechnen müssen als andere Schachcomputer! So etwas wäre doch eine gemessene menschliche Qualität?!

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Paul,

ich meinte etwas anderes: Es gibt im PC-Bereich Datenbanken ("Tablebases"), in denen komplette Endspiele abgespeichert sind, z.B. KD-KT. Dafür wurden tatsächlich alle in der Figurenkonstellation möglichen Stellungen bis zum Ende durchgespielt, in allen Varianten. Das dauert natürlich seine Zeit, dafür wurde das Ergebnis aber abgespeichert, in eben jenen Tablebases - ach ja, leider nehmen diese Datenbanken auch viel Platz ein. Hast Du die in Deinem PC und baust eine darin enthaltene Stellung auf, sagt Dir die Datenbank locker so etwas wie "Weiß gewinnt in 130 Zügen". Und weil sie ja vorher tatsächlich alle Möglichkeiten ausprobiert hat, hat sie immer recht, sie spielt perfekt, im wörtlichsten Sinn. Zumindest die berechneten Endspiele. Aktuell schaffen wir, glaube ich, 6 Steine, mehr nicht. Aber theoretisch kann man nach dem gleichen Muster auch die Ausgangsstellung analysieren. Dann kommt vielleicht heraus, daß Weiß nach 1.d4 zwingend in 3000 Zügen gewinnt. Mal abwarten. Aber wir werden es wohl nicht mehr erleben...

Insofern stehen die Schachprogramme vor dem gleichen Problem wie wir: Sie stehen da am Ende ihres erreichbaren Suchbaums und müssen auf einmal eine Stellung bewerten, die nicht matt oder remis ist. Und an der Stelle geht dann die Philosophie los...

Viele Grüße,
Dirk

Hier kann jeder mit der Datenbank spielen und staunen:
http://www.shredderchess.de/online-s...datenbank.html

Hallo,

ich hab mal das "Grundwissen" von einigen Schachcomputern anhand von einigen Endspielstellungen getestet.

Computer	K-K	KS-K	KS-KS	KL-K	KL-KL (gleichfarbige)	KSS-K	KLL-K (gleichfarbige)
Turboking II	Remis	Remis	+0,13	Remis	Remis	+5,93	Remis
Mach III	0,00	+2,79 (+0,42)	+0,07	+3,03 (0,00)	+0,07	+5,73 (0,00)	+6,25
Nigel Short	Remis	Remis	Remis	Remis	Remis	0,00	+6,31
Star Diamond	Remis	Remis	Remis	Remis	Remis	Remis	+8,46
Vancouver	Remis	Remis	Remis	Remis	Remis	0,00	+7,39
Atlanta	Remis	Remis	0,00	Remis	Remis	+2,40	+6,70

Der Eintrag Remis bedeutet, daß der jeweilige Computer schon nach der Eingabe der Stellung Remis reklamiert.

Der Mach III zeigt ein deutlich anderes Verhalten als seine jüngeren Kollegen, was diese fest gespeichert haben, muss er in den meisten Fällen errechnen.
Das funktioniert aber nur, wenn er mit seinem nächsten Zug die genannte Stellung herbeiführen kann, setzt man die Stellung wie angegeben auf und lässt rechnen, sind die Bewertungen ziemlich daneben.
Die Bewertungen in Klammern zeigen, daß der Mach III aus der Partie heraus völlig anders bewertet als nach Eingabe der Stellung.

Der Turboking II "weiss" als einziges Programm, daß man mit zwei gleichfarbigen Läufern nicht Matt setzen kann, der praktische Nutzen dürfte hier aber sehr beschränkt sein,
kommen solche Konstellationen doch so gut wie nie vor.

Allerdings erklärt sich dadurch, daß Kaplan Programme nachstehende Stellung im Gegensatz zu vielen anderen Programmen problemlos lösen.

Weiss ist gezwungen, entweder in einen Läufer oder Springer umzuwandeln, ansonsten endet die Partie mit Patt.

Grüße
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.