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  #11  
Alt 16.06.2019, 15:51
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Leoschach Beitrag anzeigen
Hallo Kurt! Da bin ich ganz deiner Meinung: Es muss ja niemand die Stufen "Freundlich" oder "Schwierig" wählen.
Ich weiß aber auch nicht, ob es immer lustig ist, gegen 2500 Elo und mehr aufwärts zu spielen, wo eine Niederlage immer vorprogrammiert ist.
LG Leo
Hallo Leo
Dann nimm die 1-Sek-Stufe, schalte das Permanent Brain aus,
und lasse Dir pro Zug 3-5 Min Bedenkzeit.
Gruss
Kurt
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  #12  
Alt 16.06.2019, 16:10
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Leo
Dann nimm die 1-Sek-Stufe, schalte das Permanent Brain aus

Hallo Kurt,
welche 1 Sekunden Stufe? Permanent Brain aus gibt es nicht ...

Du hast die Wahl zwischen den drei Modi und zusätzlich Zeitstufen für die ganze Partie (Blitz- / Schnellschach) von 2 bis 90 Minuten für die ganze Partie.

Mehr gibt es nicht! Und genau das ist das Problem aus meiner Sicht.

Gruß,
Sascha
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Geändert von Mythbuster (16.06.2019 um 17:27 Uhr) Grund: 5 gegen 2 getauscht ...
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  #13  
Alt 16.06.2019, 16:14
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo Kurt,
welche 1 Sekunden Stufe? Permanent Brain aus gibt es nicht ...

Du hast die Wahl zwischen den drei Modi und zusätzlich Zeitstufen für die ganze Partie (Blitz- / Schnellschach) von 5 bis 90 Minuten für die ganze Partie.

Mehr gibt es nicht! Und genau das ist das Problem aus meiner Sicht.

Gruß,
Sascha
Hallo Sascha
Ja, dann haben wir tatsächlich ein Problem und die Entwickler
haben etwas verpasst.
Gruss
Kurt
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  #14  
Alt 16.06.2019, 16:25
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Naja, so eine Option kann aber niemals zufriedenstellend umgesetzt werden. Wie soll der Centaur das machen? ...
Hallo Hartmut,
ich will nicht Dein ganzes Posting zitieren, stimme Dir aber vollumfänglich zu!

Aber bitte nicht vergessen: Es gibt keine Turnierstufen, keine "Zeit pro Zug" Stufen, keine Rechentiefenstufen, keine Mattsuchstufen ...

Man kann sich keine Varianten anzeigen lassen, nicht die Rechentiefe etc. pp.

Das Feature, mit dem er beworben wird, ist die adaptive Spielweise! Und genau an deren Umsetzung muss er sich messen lassen.

Und noch einmal angemerkt, man nehme die erste Partie: Noch in der frühen Eröffnungsphase, bevor der Centaur "wissen" kann, ob ein 1.100er oder ein 2.400er Spieler vor ihm sitzt, stellt er eine Figur ein ... solche Dinger darf er meiner Meinung nach nicht bringen, denn da ist eigentlich die Partie schon durch!

Nach den ersten beiden Partien, habe ich mittlerweile vier weitere Partien gespielt ... der Score aktuell 6:0 ... und "lehrreich" fand ich an den Partien nichts, sorry.

Ich will den weiteren Kapiteln nicht vorgreifen, aber wenn der Hersteller auf dieser Stufe damit wirbt, dass das Schachspiel "unterhaltsam, angenehm, entspannt und lehrreich" (Handbuch, Seite 20) sei, dann erwarte ich persönlich mehr. Vor allem, was lehrreich betrifft: Lernen kann ich nur, wenn ich auf schlechte Züge hingewiesen werde und mir ggf. sowohl Konsequenzen als auch Alternativen vorgeführt werden ... aber egal, wie schlecht mein Zug ist, er spielt ungerührt weiter und "passt sich an" ... wo ist da der Lerneffekt? Wie kann ich mich da verbessern?

Gruß,
Sascha
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Geändert von Mythbuster (16.06.2019 um 16:59 Uhr) Grund: Errata
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  #15  
Alt 16.06.2019, 18:18
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Hi,

Ich persönlich habe Schachcomputer immer als anspruchsvolle und jederzeit zur Verfügung stehende Trainingspartner für das "Menschen-Schach" gesehen, quasi als qualifizierte Eintrittskarte in den Schachverein.

Schon die Schachcomputer der zweiten Generation waren taktisch so stark, dass man vom Training mit diesen Geräten durchaus profitieren konnte und seine persönliche Fehlerquote zumindest in taktischer Hinsicht deutlich reduzieren konnte.

Als weitaus größere Herausforderung sollte sich aber die Generierung eines menschlichen Spielstils herausstellen. Die Begrenzung der Suchtiefe führt naturgemäß nur zu einer Reduzierung der taktischen Sichtweite, typische Computerzüge werden weiterhin gemacht, durch wahlweises Abschalten des Eröffnungsbuches verstärkt sich dieser Effekt noch. Für mich persönlich ist es z. B. stets ein Graus, gegen den Stockfish-Clone in Square-Off zu spielen, da in der Eröffnung quasi fast ohne Repertoire gespielt wird und das bis in die höchsten Spielstufen. Das schmerzt mich ungemein als Turnier-/Vereinsspieler mit Trainerlizenz Trainer, der nach Partien stets manuelle Analyse und Eröffnungsnachbereitung macht.

Es mag nun andere Forumsmitglieder geben, denen einzig und allein das Duell gegen die Engine wichtig ist. Die einfach nur eine unterhaltsame Partie spielen wollen und auch mal ein Erfolgserlebnis haben möchten.

In einem Punkt sind sich sicherlich beide Parteien einig: Bitte möglichst wenig Computerzüge und ein kleines, möglichst feines Eröffnungsbuch sollte schon dabei sein.

Und nun zur Adaption der Spielstärke:
Mir reicht die Begrenzung der Suchtiefe aus. Hat die Engine Ahnung von Strategie, Schachwissen, dann reicht die Begrenzung der Suchtiefe aus: Der Stil wird nicht verändert, die Engine nicht "zwangsverdummt".

Zur adaptiven Anpassung möchte ich folgendes loswerden:

Wie ist es denn in der menschlichen Praxis? Passt sich mein Gegner nach jedem Zug meinem "Stiefel" an? Also ich weiß nicht, bei Anfängern gilt vielleicht der Grundsatz, der vorletzte Fehler gewinnt. Bei guten Vereinsspielern reicht oft schon ein Bauer, sofern es sich um ruhige Stellungen handelt.

Grundsätzlich möchte ich auch noch was loswerden zum Einsortieren in Spielstärkekategorien. Die Kategorien werden oft in Lehrbüchern definiert oder auch in Rahmenlehrplänen des DSB. Was muss Spieler mit DWZ XXX theoretisch können z. B.

Auch wenn ich mich als Trainer an diese Vorgaben bei Kaderunterricht grob zu halten habe, persönlich habe ich aber folgende Meinung:

Es gibt in der Praxis nicht den Einheits-Spieler mit DWZ 2000. Da gibt es den starken Taktiker, der aber wenig Ahnung vom Endspiel haben muss, weil er meistens die Partie schon vorher entschieden hat. Und dann gibt es den Jugendspieler, der Bauernendspiele super spielen kann, aber meistens schon im Mittelspiel unter die Räder gekommen ist. Oder der Jugendspieler, der taktisch durchaus viel sieht, aber regelmäßig vom Senior im Verein überspielt wird, weil der die Taktik aus der Stellung nimmt und mit seiner Erfahrung den längeren Atem hat.

Sicherlich provokante Beispiele, aber ich frage deshalb provozierend: "Wie" soll denn der adaptive Spielstil realitätsnah umgesetzt werden? Ich kann da keine eindeutige Vorgabe an einen Programmierer machen...


Nun speziell zum Centaur:
Ich habe gestern in einem Nachbarforum gelesen, dass ein Schachfreund ziemlich sicher ist, dass der Centaur aus vergangenen Partien "lernt". Was ihn aber wohl stört, der Centaur zeigt dieses adaptives Verhalten auch in den Topstufen. Das irritiert mich natürlich schon. Dazu sollte sich doch eigentlich was im Handbuch finden. Da impliziert natürlich, dass man das Gerät regelmäßig resetten muss bei Tests/Besitzerwechsel, sofern die Vermutungen des Schachfreundes stimmen.

Ehrlich gesagt zweifele ich mittlerweile daran, ob der Hype über den Spielstil überhaupt gerechtfertigt ist. Außer der Werbeaussage keine Dokumentationen seitens des Herstellers, über den "Vater" des Stockfish-Klons ist nichts bekannt. Sollte das Programm wirklich komplexe softwareseitige Fähigkeiten/Features besitzen, dann stellt sich mir die Frage erneut und viel deutlicher: Warum bringt DGT sowas ohne Update-Schnittstelle auf den Markt? Dass man da aufgrund des Marktdruckes unbedingt den Zeitplan einhalten sollte, kann ich ja durchaus verstehen,aber dann muss man doch auf Auslieferung-Bugs reagieren können. Zu meiner Überraschung haben Sie am Hardwaredesign in letzter Minute auch keine Änderungen mehr vorgenommen, obwohl bestimmte Kritikpunkte offensichtlich waren und es für die Hardware durchaus wortgewaltige Betatester seit 2018 gab.

Wir reden hier doch nicht über ein Gerät zum Einsteigerpreis. Also auf mich macht das den Eindruck, dass man ein halbfertiges Gerät auf den Markt geworfen hat und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn man das Gerät wegen seiner spartanischen Ausstattung preist. Mich erinnert es derzeit eher an ein Trojanisches Pferd statt an einen Centaur und ich hoffe, Michael und Sascha können das Geheimnis vollständig lüften.
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applechess (16.06.2019), Egbert (16.06.2019), RetroComp (16.06.2019)
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Alt 16.06.2019, 19:41
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von BHGP Beitrag anzeigen
Nun speziell zum Centaur:
Ich habe gestern in einem Nachbarforum gelesen, dass ein Schachfreund ziemlich sicher ist, dass der Centaur aus vergangenen Partien "lernt". Was ihn aber wohl stört, der Centaur zeigt dieses adaptives Verhalten auch in den Topstufen. Das irritiert mich natürlich schon. Dazu sollte sich doch eigentlich was im Handbuch finden.
Hallo,
ich kann nur meine rein persönliche Ansicht äußern und mich ansonsten auf das beziehen, was im Handbuch steht.

Ich kenne nur eine einzige Quelle, die angegeben hat, dass der Centaur sich über mehrere Partien immer besser anpasst! Das steht weder im Handbuch, noch wurde es vom Hersteller oder anderen belastbaren Quellen je bestätigt!

Ansonsten steht im Handbuch sogar explizit auf Seite 20, dass er im Modus "Experte" mit voller Kraft spielt und sich nicht an den Spieler anpasst ...

Ich denke, auf diese Aussage darf man getrost vertrauen, egal, was User im WWW so schreiben ...

Gruß,
Sascha
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Alt 16.06.2019, 20:01
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

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Aber bitte nicht vergessen: Es gibt keine Turnierstufen, keine "Zeit pro Zug" Stufen, keine Rechentiefenstufen, keine Mattsuchstufen ...

Man kann sich keine Varianten anzeigen lassen, nicht die Rechentiefe etc. pp.

Gruß,
Sascha
Hallo Sascha

Oops, da staune ich aber. Für ein solches Gerät würde ich
kein Geld ausgeben. Nach dieser wichtigen Information
ist der DGT Centaur für mich "gestorben". Ganz im Gegensatz
zum Millenium "King Performance", der alles bietet, was das
Schachherz begehrt.

Gruss
Kurt
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Alt 16.06.2019, 20:12
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Sascha

Oops, da staune ich aber. Für ein solches Gerät würde ich
kein Geld ausgeben. Nach dieser wichtigen Information
ist der DGT Centaur für mich "gestorben". Ganz im Gegensatz
zum Millenium "King Performance", der alles bietet, was das
Schachherz begehrt.

Gruss
Kurt
Hallo Kurt,

ich begrüße nach wie vor jede Neuentwicklung im Schachcomputer Bereich, völlig unabhängig wer der Hersteller ist. Nachdem bereits zu Anfang fest stand, dass das Gerät keine Turnierstufe bietet, spielte das Gerät keine Rolle mehr in meinen Überlegungen. Natürlich nehme ich zur Kenntnis, dass ich sicher nicht der Zielgruppe angehöre, welche DGT für den Centaur im Visier hat.

Auch wenn mir das Design des Gerätes durchaus gefällt, nehme ich von einem Kauf Abstand. Jeder hat natürlich andere Präferenzen, was mir jedoch wirklich negativ auffällt, ist die mehr als defensive Informationspolitik zu dem eigentlichen Schachprogramm. Vielleicht passt DGT bei weiteren Neuentwicklungen die Zielgruppenansprache und Kommunikation ein wenig an, dann werde ich diesen auch wohlwollend gegenüber stehen.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (16.06.2019 um 20:13 Uhr) Grund: Typo
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Alt 16.06.2019, 20:31
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 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Kurt,

ich begrüße nach wie vor jede Neuentwicklung im Schachcomputer Bereich, völlig unabhängig wer der Hersteller ist. Nachdem bereits zu Anfang fest stand, dass das Gerät keine Turnierstufe bietet, spielte das Gerät keine Rolle mehr in meinen Überlegungen. Natürlich nehme ich zur Kenntnis, dass ich sicher nicht der Zielgruppe angehöre, welche DGT für den Centaur im Visier hat.

Auch wenn mir das Design des Gerätes durchaus gefällt, nehme ich von einem Kauf Abstand. Jeder hat natürlich andere Präferenzen, was mir jedoch wirklich negativ auffällt, ist die mehr als defensive Informationspolitik zu dem eigentlichen Schachprogramm. Vielleicht passt DGT bei weiteren Neuentwicklungen die Zielgruppenansprache und Kommunikation ein wenig an, dann werde ich diesen auch wohlwollend gegenüber stehen.

Gruß
Egbert
Hallo Egbert
Das Design von DGT Centaur finde ich ebenfalls durchaus
gelungen. Aber ein Schachcomputer ohne Turnierstufen, ohne
"Zeit pro Zug" Stufen, ohne Rechentiefenstufen, ohne
Mattsuchstufen ... und ohne die Möglichkeit, sich Varianten und
Rechentiefen anzeigen zu lassen, ist für mich kein brauchbares
Gerät. Ich verstehe DGT nicht und wundere mich, welche
Käuferschaft damit angesprochen werden soll, denn auf diese
Weise hat dieser Schachcomputer auch Null-Lerneffekt.
Gruss
Kurt
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Egbert (16.06.2019)
  #20  
Alt 16.06.2019, 21:35
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Hallo zusammen,
wer hat Lust, eine oder zwei Partien gegen den Centaur online (Lichess) zu spielen? Freiwillige dürfen sich aussuchen, ob sie im "Freundlich" oder "Schwierig" Modus spielen wollen.

Die Partien werden veröffentlicht, nicht jedoch die Namen der Spieler (also besteht keine Gefahr von bösen Mails), also keine Angst ...

Gerne auch schwächere Spieler.

So kann sich jeder einen eigenen Eindruck vom Gerät und dem Spiel machen.
Anfragen gerne per PN.


Beste Grüße,
Sascha
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