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  #21  
Alt 20.12.2016, 14:57
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AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)

Ach ja, das Dubletten-Thema...

Ich weiß, dass viele Probleme mit der Akzeptanz von Dubletten haben und meine Meinung habe ich hier schon einmal kund getan.

Werden Dubletten nicht gewertet, dann werden die Ranglisten dadurch verfälscht. In einem Turnier kann ich ja auch nicht einfach sagen "die Partie zählt nicht, es ist eine Dublette".
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  #22  
Alt 20.12.2016, 15:09
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AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)

 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
In einem Turnier kann ich ja auch nicht einfach sagen "die Partie zählt nicht, es ist eine Dublette".
Alles Ansichtssache. Einfaches Beispiel:
Computer A und B spielen 20 Partien gegeneinander ... zwecks Stärkebestimmung. Eigentlich haben beide Elo 2000 ... wie es der Zufall(sgenerator) will, wiederholt sich die gleiche Partie immer wieder und es kommt zu einem 20:0 ... da frage ich mich, was eine Statistik mehr verfälscht ...

Ach ja, da wir ja immer so schön mit Menschen vergleichen: Zeig mir nur zwei Partien von irgendwelchen Meisterschaften der letzten 100 Jahre, die identisch verlaufen sind.

Ich halte das Streichen von Dubletten für legitim.
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paulwise3 (20.12.2016)
  #23  
Alt 20.12.2016, 15:54
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AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Alles Ansichtssache. Einfaches Beispiel:
Computer A und B spielen 20 Partien gegeneinander ... zwecks Stärkebestimmung. Eigentlich haben beide Elo 2000 ... wie es der Zufall(sgenerator) will, wiederholt sich die gleiche Partie immer wieder und es kommt zu einem 20:0 ... da frage ich mich, was eine Statistik mehr verfälscht ...
Ich verstehe das Beispiel nicht. Haben A und B nun beide Elo 2000 oder muss dies erst noch heraus gefunden werden?

Und wo ist der Unterschied ob Du das Match 1:0 oder 20:0 wertest? Doch nur im Fehler, ansonsten hat A immer 100 % geholt.

Der Vergleich mit Menschen ist hier fehl am Platz. Computer und Menschen verhalten sich vollkommen unterschiedlich, keine Psyche, keine Ermüdung, aber auch kein "richtiges" Lernen. Und die eventuell implementierten Lernmöglichkeiten werden bei großen Testreihen wie der SSDF nicht ausgereizt (sonst müssten z.B. Lerndateien durch die Gegend geschickt werden).

Ändern Computer ihre Ausgangsposition (z.B. durch Lerndateien), dann ist die Voraussetzung für die Behandlung aller Computerpartien als ein großes Turnier eigentlich nicht mehr gegeben (wird in der Praxis trotzdem gemacht - z.B. EloStat). Eine einfache Zufallsfunktion ist da noch was anderes.

Zu Schachprogrammen und Elo hatte ich schon mal etwas geschrieben.
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Boris (21.12.2016)
  #24  
Alt 20.12.2016, 16:03
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AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)

Warum habe ich nur das Gefühl, dass Du nicht verstehen willst, was ich schreibe?

Also, dann konkret: Nehmen wir den Polgar und den academy ... beide sind fast identisch von der Elozahl und vom gleichen Autor. Wenn man nun Doubletten vermeidet, wird man im Regelfall bei 20 Partien ein Ergebnis bekommen, welches ca. auf Unentschieden abzielt ... das Ergebnis entspricht der Liste und verfälscht auch nicht die Elowerte ... sollte nachvollziehbar sein.

Wenn jetzt aber durch einen irrwitzigen Zufall die gleiche Partie 20x wiederholt wird und diese von einem der Computer gewonnen wird, ist das Ergebnis 20:0 ... was bedeutet, dass sich die Elowerte durchaus verschieben können (je nach Anzahl der gespielten Partien in der Liste) ... und selbstredend ist der direkte Vergleich bei 20x der identischen Partie komplett für den Eimer ...

Sollte eigentlich nicht soooo schwer nachvollziehbar sein ... eigentlich ...
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  #25  
Alt 20.12.2016, 16:24
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AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)

Ich versuche einmal aus der Praxis heraus zu argumentieren, da ich ja recht viele Turnierschachpartien spiele. Ich denke wir haben Einigkeit in der Annahme, dass Dubletten nicht unbedingt einer möglichst korrekten Elo-Einstufung eines Schachprogramms zuträglich sind. In meinen Partien achte ich deshalb sehr genau darauf, dass es zu keinen Partiewiederholungen kommt. Das ist auch bei der Anzahl der gespielten Partien (20) pro Wettkampf für mich kein Problem. Allerdings ist es demjenigen (evtl. Micha) kaum zumutbar, alle zusammengetragenen Partien eines Schachcomputers auf Dubletten hin zu prüfen, hinsichtlich der Aufnahme in unseren Elo-Listen.

Gruß
Egbert

Geändert von Egbert (20.12.2016 um 16:25 Uhr) Grund: Rechtschreibkorrektur
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  #26  
Alt 20.12.2016, 16:27
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Na ja, da Micha mit ChessBase arbeitet und CB Dubletten aussortieren kann ...
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Egbert (20.12.2016)
  #27  
Alt 20.12.2016, 16:40
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Das ist sehr erfreulich Sascha

Gruß
Egbert
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  #28  
Alt 20.12.2016, 17:19
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Warum habe ich nur das Gefühl, dass Du nicht verstehen willst, was ich schreibe?...
Deine Vorgaben sind aber nicht stimmig.
Du unterstellst, dass die eine, dauernd wiederholte Partie den Zweikampf zwischen zwei ansonsten gleich starken Programmen verfälschen würde. Diese Annahme ist erst einmal nicht fundiert. Dann sagst, dass dadurch der Elowert verschoben wird (ja, der Wert kann sich verschieben) und beurteilst das negativ. Und letzteres kann ich nicht nachvollziehen. Warum spielst Du einen Zweikampf zwischen zwei Programmen und verwirfst schon vorweg einen Teil der möglichen Ausgänge?

Die Elowerte sollten sich immer wieder bei weiteren neuen Gegnern leicht ändern. Durch die zunehmende Zahl an Partien wird der Fehler geringer und die einzelne Partie hat ein geringeres Gewicht. Aber es sollte sich immer etwas ändern.

Dubletten werden bei steigender Matchlänge immer wahrscheinlicher, weil irgendwann die Kombinationsmöglichkeiten der beiden Eröffnungsbibliotheken erschöpft sind. Aber die Gewichtung der Faktoren ist uns ja nicht einfach bekannt, hier hilft nur die Dubletten zu werten. Alles andere ist systematisch falsch!
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Boris (21.12.2016)
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Alt 20.12.2016, 17:23
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AW: Aktivschachpartien mit Rebel Portoroz (5 MHz)

Hallo Kurt, Servus an alle "anderen",

ich bin in Bezug auf Dubletten "sehr nah" bei Dir bzw. der gleichen Ansicht!

Ich habe in den Wettkämpfen mit dem Rebel Portoroz (viele) Dubletten weggelassen bzw. die Partien neu begonnen.

Der Rebel Portoroz ist aber aufgrund der sehr eingeschränkten Bibliothek ein "Spezialfall".
Ich hatte dies bereits geschrieben!
Zitieren:
Da (wie bekannt sein dürfte) Rebel Portoroz auf 1.d4/e4 immer(!) mit 1. - c6 antwortet, kamen (fast) ausschließlich Slawisch- (D10, D14, D18) und Caro-Kann- (B11, B13 und viele B17) Partien aufs Brett.
Da Rebel Portoroz immer mit 1.d4 die Partien eröffnet, blieb auch hier die Spannbreite der möglichen Eröffnungen eher schmal.
Ich hatte in dem Wettkampf zwischen Portoroz und dem Cougar (Partien 7-9) die Hoffnung, dass sich Portoroz irgendwie aus dieser Position "rauswurschtelt".
Ich wollte mit der 8. Partie nur den "Test" durchführen ab wann einer der beiden Kontrahenten abweicht.
In der 9. Partie ist ja Portoroz mit 13.De2 (zum Glück etwas vorzzeitiger) abgewichen. Ich hatte auch hier die Hoffnung, dass die Partie dann etwas besser für Portoroz läuft. Es ist leider nicht passiert.

LG
Udo

P.S.: Die 10. Partie habe ich nämlich wegen dieser Dublette erneut abgebrochen und dann kam nach 1.d4 c5!
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  #30  
Alt 20.12.2016, 17:24
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Ich denke wir haben Einigkeit in der Annahme, dass Dubletten nicht unbedingt einer möglichst korrekten Elo-Einstufung eines Schachprogramms zuträglich sind.
Nein, weder sind wir uns einig, noch sind Dubletten "nicht zuträglich".

Dubletten liefern für die Statistik wertvolle Informationen und ihr Verwerfen verfälscht die Ergebnisse.

Dubletten haben nur einen Nachteil, als Beobachter hat man sie schon mal gesehen.
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Boris (21.12.2016)
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