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  #1  
Alt 12.12.2016, 17:05
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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Richtiger Zug aus falschem Grund

Ich möchte das hier:
https://www.schachcomputer.info/foru...&postcount=301
noch einmal aufgreifen:



Psion 2.13 hat sich hier mit 1.h4xg5 ? seltsam benommen. Amsterdam zieht richtig (siehe Michas Kommentar), aber was fällt trotzdem auf ? Die für einen Bauerndurchbruch viel zu geringe Bewertung, von ~+2, und das bei 11 HZ Suchtiefe.

Woran kann das liegen ?
Ich übergab diese Aufgabe meinem Mephisto Roma 68000 (Seriengerät, kein MESS) - und wunderte mich über die überraschend schnelle Lösung:

1. c3-c4!, in weniger als einer Minute.
Die Bewertung stieg langsam, aber sicher:
von 0,92 -->1,76 (nach 16 Minuten), Mindestsuchtiefe 06 HZ
--> 2,24 (nach 32 Minuten), Mindestsuchtiefe 06 oder 07 HZ.
......
Dann verließ ich den Rechner für gut zwei Stunden, und was stellte ich fest, als ich zurück kam ?
1. h4xg5 ? mit einer Bewertung von +0,55 bei einer Suchtiefe von 08/17 und einer angegebenen Hauptvariante des Roma:

1. ......... c5-c4!
2. g5-g6 h7xg6,
3. h5xg6 Kh8-g8,
4. Kh4-h5 Kg8-f8

Offene Frage:
1.) Was spricht für 1. c3-c4, außer der Bauerndurchbruch ?

a) Wenn nicht 1. c4, dann kommt schwarz mit 1. ... c5-c4!, was den Damenflügel lahm legt.

b) die positive Bewertung für weiß, wenn schwarz einen Triple-Bauer verpasst bekommt.

Noch spannender wäre die Antwort auf die Frage:
Warum wird 1. c3-c4 verworfen ?

Das kann meines Erachtens nur an 1. ... g5-g4+ liegen, das aus irgendwelchen Gründen als gefährlich beurteilt wird.

Millennium Chess Genius: Sofort 1. c3-c4!; Nach 15 Sekunden mit +3,09 bewertet, dann langsam steigend. Natürlich haben Computer mit Hash Tables in reinen Bauernendspiel einen großen Vorteil.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (12.12.2016 um 17:25 Uhr) Grund: Typo
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RetroComp (12.12.2016)
  #2  
Alt 12.12.2016, 20:31
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

Ich vermute, dass 11 Halbzüge selbst mit Extensions wie aus dem Schach oder Bauer auf 6./7. zu wenig sind.

Nach hxg5 c4 g6 ist das Material gleich und es braucht viele Züge um vielleicht doch was anderes als ein remis zu sehen.

Die Frage ist jetzt, wann ist c4 als Gewinn sichtbar?

In der Startstellung ist Weiß einen Bauer im Rückstand. Nach c4 g4+ Kg3 bxc4 ist noch ein Bauer hinzugekommen und Schwarz hat zwei verbundene Freibauern gegen den eigenen auf der a-Linie. Marschiert jetzt der a-Bauer, dann braucht das weitere 9 Halbzüge und Schwarz kann noch mit f4+ und einem weiteren Schach verzögern. Selbst wenn dabei zwei schwarze Bauern geschlagen werden, so ist das Material gleich mit Freibauern auf beiden Seiten. Wenn die Bewertung hier nicht einen Vorteil sieht, dann braucht es die vollen 17 Halbzüge.

Ob der Roma schon mit Tiefe 09/18 was sieht?
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  #3  
Alt 12.12.2016, 22:36
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

Du hast völlig recht. Es sind im ungünstigsten Fall 17 Halbzüge bis der Bauer durch ist. Den Versuch mit dem Roma habe ich nach insgesamt drei Stunden abgebrochen.

Vielmehr interessierte mich folgende Frage:
Ist so viel Know How vorhanden, dass vielleicht sogar nur neun Halbzüge Suchtiefe ausreichen, um das Problem zu lösen ?
Der Millenium war ja recht schnell, aber da weiß man nicht, wie tief der selektiv gerechnet hat.

Die Antwort ist "Ja". Sowohl bei Genius 68030 als auch bei London 68020. Beide zeigen genau das gleiche an, nach wenigen Sekunden.

Gruß
Wolfgang

Ergänzung: Die Hashtables haben hier keinen so großen Einfluss, wie man vielleicht vermuten könnte. Habe es eben mal beim Genius 68030 nachgemessen: Das ist Faktor 4-5.
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Geändert von Wolfgang2 (12.12.2016 um 22:52 Uhr)
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Mapi (12.12.2016)
  #4  
Alt 13.12.2016, 00:43
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

Es ist noch zu erwähnen, dass der Roma 68000 auf Tiefe 8 (man vergleiche es mit dem Bild der Rechentiefe des Genius - interessant oder?) wieder zu c3-c4 mit einer Bewertung +2,20 zurückkehrt. Ab Tiefe 9 steigt die Bewertung auf +3 (Variante 1.c3-c4 g5-g4 2.h3-g3 b5-c4 3.a3-a4 g7-g5 4.a4-a5 g5-h4), auf Tiefe 10 +3.04.

Wenn man einen Vergleich anstellen möchte, sollte man auch die entsprechenden Suchtiefen mit angeben, ansonsten macht ein Vergleich der Programme (!) keinen Sinn.

Die Aussagen "nach wenigen Sekunden" bzw. "sofort" bezüglich Zugfindung durch London/Genius bzw. MCG suggerieren ein vorhandenes Wissen, auf welches die genannten Geräte umgehend zugreifen, um den Bauerndurchbruch zu erkennen, was aber in dieser direkten Form nicht vorhanden ist. Bei diesen Beispielen macht einzig und allein der riesige Hardwarevorteil den zeitlichen Unterschied aus. Der 68030 / 33 MHz des Genius ist dem 68000 / 12 MHz des Roma ~ um den Faktor 6,5 hinsichtlich CPU Leistung überlegen. Hinzu kommen der größere Arbeitsspeicher + Hash Tables.

Was ich aber im Laufe des Tages einmal testen werde, ich takte den CG/P einfach mal runter. Dann kann man mit Sicherheit leichter erkennen, ab wann der Zug c4 gefunden wird. Mein Tipp geht in Richtung Tiefe 8.


Micha
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  #5  
Alt 13.12.2016, 02:24
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Es ist noch zu erwähnen, dass der Roma 68000 auf Tiefe 8 (man vergleiche es mit dem Bild der Rechentiefe des Genius - interessant oder?) wieder zu c3-c4 mit einer Bewertung +2,20 zurückkehrt. Ab Tiefe 9 steigt die Bewertung auf +3 (Variante 1.c3-c4 g5-g4 2.h3-g3 b5-c4 3.a3-a4 g7-g5 4.a4-a5 g5-h4), auf Tiefe 10 +3.04.

Wenn man einen Vergleich anstellen möchte, sollte man auch die entsprechenden Suchtiefen mit angeben, ansonsten macht ein Vergleich der Programme (!) keinen Sinn.

Die Aussagen "nach wenigen Sekunden" bzw. "sofort" bezüglich Zugfindung durch London/Genius bzw. MCG suggerieren ein vorhandenes Wissen, auf welches die genannten Geräte umgehend zugreifen, um den Bauerndurchbruch zu erkennen, was aber in dieser direkten Form nicht vorhanden ist. Bei diesen Beispielen macht einzig und allein der riesige Hardwarevorteil den zeitlichen Unterschied aus. Der 68030 / 33 MHz des Genius ist dem 68000 / 12 MHz des Roma ~ um den Faktor 6,5 hinsichtlich CPU Leistung überlegen. Hinzu kommen der größere Arbeitsspeicher + Hash Tables.

Was ich aber im Laufe des Tages einmal testen werde, ich takte den CG/P einfach mal runter. Dann kann man mit Sicherheit leichter erkennen, ab wann der Zug c4 gefunden wird. Mein Tipp geht in Richtung Tiefe 8.


Micha
Hallo Micha, ein paar Ergänzungen meinerseits:

Mephisto Genius 68030 (Hashtables deaktiviert):
1. nach 10 Sekunden: 03/15, +3.54 (s. Foto).
2. Nach 7 Sekunden: 3.36 bei der Brute-Force-Suche (siehe vorheriges Foto).

Mit Aktivierung der HT ist der Zeitvorteil Faktor 4 bis 5 (s.o.)

Angenommen mein Roma hätte die c3-c4/3.04 ( die Du ermittelt hast) in den 10500 Sekunden, solange ich den Roma rechnen ließ (und bei h4xg5/+0.55) abbrach, gefunden, dann wäre das immer noch um den Faktor 1050 schlechter.
Aber realistischer ist, dass mein Roma 68000 bis zum Erreichen des des von Dir genannten 10. Halbzuges noch etliche Stunden gerechnet hätte, dann wären wir schätzungsweise bei einem Faktor von mindestens 2000.

Mit der Testerei reicht es mir allerdings erst mal. Im Zweifelsfall setze ich mich künftig lieber selbst ans Brett zum Spielen. Vor allem möchte ich den Roma nicht zig Stunden "quälen". Was ich hier gezeigt habe, ist jederzeit mit den Originalgeräten verifizierbar.

Ich habe den MCG seinerzeit mit der Information ">2000 Elo" und dem Wissen des im Hersteller eigenen blog geposteten Ergebnis von 14:6 gegen den Milano Pro gekauft. Damit war mir schon vor dem Kauf klar, dass der Neuling kein Überflieger ist. Und genau so ist es auch gekommen.
Aber ich habe natürlich kein Problem damit, wenn das Gerät oder die "London"-Werbung kritisiert wird.
Gemessen an der theoretischen Leistungsfähigkeit der ARM-Coretex-Hardware, kann man sicher zu dem Urteil kommen, dass die Leistung hätte besser sein sollen.

Gruß
Wolfgang

Nachtrag: Information an die, die selber testen möchten:
1. Wenn man beim Mephisto Genius die Hash-Tables deaktiviert, darf man nicht hinterher die Spielstufe ändern, weil damit die HTs automatisch wieder aktiv werden.
2. Zug zurück, neues Rechnen verfälscht unter Umständen das Ergebnis. Besser ist, etwas neues zwischendurch rechnen zu lassen, z.B. durch kleine Modifikation in der Stellungseingabe
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Geändert von Wolfgang2 (13.12.2016 um 02:51 Uhr)
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  #6  
Alt 13.12.2016, 10:29
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AW: Richtiger Zug aus falschem Grund

Ich glaube, der Roma kennt die Regel vom Quadrat nicht oder zumindest nicht vollständig. Daher muss er sehr viel mehr als die späteren Geschwister rechnen.
Beim ChessGenius hingegen könnte die Regel vorhanden sein und hier den entscheidenden Unterschied machen.

Ich bin leider unterwegs, vielleicht könnte jemand folgende Stellung mal mit minimaler Suchtiefe bei beiden testen?

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  #7  
Alt 13.12.2016, 13:07
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 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Ich glaube, der Roma kennt die Regel vom Quadrat nicht oder zumindest nicht vollständig. ...
Normalerweise, also in einfachen Fällen, macht es der Roma richtig. Das liegt daran, dass er selektiv bereits in einer Sekunde auf 9 Halbzüge kommt, was normalerweise reicht. Man müsste die Berechnung auf der untersten Stufe abbrechen, um den Computer hier rein zu legen. Das funktioniert auch.
Allerdings halte ich von solchen Tests, also erzwungene Züge nach weniger als einer halben Sekunde, nichts. Zumal nicht wenige Programme nach Eingabe eine gewisse "Anlaufzeit" benötigen, um überhaupt etwas sinnvolles berechnen zu können.

Was Du hier eingestellt hast, ist, mit schwarz am Zug, eine "Sofortantwort". MCG gibt hier Suchtiefe "0" aus. Roma zieht auch sofort. Beide zeigen irgend etwas um die +3.xx oder 4.xx an. Ich weiß es nicht mehr.
Aber wie gesagt: Egal, was da jetzt von welchem Computer gekommen wäre, zwischen 0.0 ..... 9.8. Ich erwarte nach einer Bedenkzeit, die sich beim MCG im Hundertstelbereich befindet, keine qualifizierte Stellungsbewertung.

Gruß
Wolfgang
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  #8  
Alt 13.12.2016, 13:36
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 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Ich erwarte nach einer Bedenkzeit, die sich beim MCG im Hundertstelbereich befindet, keine qualifizierte Stellungsbewertung.
Was heißt qualifiziert für Dich?

Eine Bewertung von fast einer Dame Vorteil (z.B. < 6 Bauerneinheiten) zeigt, dass die Bewertungsfunktion um die gesicherte Umwandlung weiß.
Ein Bewertung von weniger als einer Leichtfigur deutet auf eine Bewertung nur des Freibauerns hin, die Umwandlung wird nicht erkannt.

Der Bereich dazwischen ist nicht eindeutig.
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  #9  
Alt 13.12.2016, 14:03
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Beispielszenario:
/* Eine normale Schachpartie zweier Computer. Weiß steht auf Gewinn, weil in einigen Zügen eine Bauernumwandlung in Sichtweite ist. Die Bewertung zeigt +6.5.
Schwarz sieht das auch, gibt aber noch ein "Racheschach" 51. ... Dc8-c1+, worauf weiß nur die Möglichkeit 52. Kg1-h2 hat. Und dies auch sofort sieht.

Jetzt war aber 51. ... Dc8-c1+ nicht von weiß erwartet worden, weil es noch einen besseren Zug gegeben hätte.

Der Computer der die weißen Steine führt, ist aber so programmiert, dass er sofort zieht, ohne weiter nach zu denken, wenn er nur einen Zug hat. Das freut ja auch normalerweise den Benutzer.
Jetzt hat der Rechner für Kg1-h2 tatsächlich maximal nur einen Halbzug tief gerechnet. Und: Die Stellungsbewertung zeigt mir nur noch +1.27 an.

Soll ich den Computer jetzt aus dem Fenster werfen, weil er in dieser speziellen Situation nicht bewerten oder "sehen" konnte, dass er ja total auf Gewinn steht ? - Wohl kaum. */

Und das meine ich mit "qualifizierter", also Aussage kräftiger Stellungsbewertung. Nach dem Zwangszug 1. .... Kh1-h2 kann, aber muss man nicht mit einer brauchbaren Stellungsbewertung rechnen.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (13.12.2016 um 14:21 Uhr) Grund: Typo
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  #10  
Alt 13.12.2016, 14:25
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Du verwechselst zwei Sachen. Du interessierst Dich für die Bewertung nach einer Suche, d.h. einer Analyse mit einer gewissen Suchtiefe und -Zeit.
Ich rede aber von der Stellungsbewertung, d.h. dem statischen Wert der intern für eine Stellung berechnet wird. Und zwar nicht nur für die Ausgangsstellung der Suche sondern für alle Stellungen im internen Suchbaum.
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