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  #1  
Alt 08.07.2011, 14:02
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Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

Für einen Bekannten suche ich einen Schachcomputer, der seine Spielstärke dem Gegner anpassen kann, möglichst über mehrere Partien hinweg.

Der Mephisto Chess Challenger (und verwandte Geräte) besitzt zumindest adaptive Spielstufen (H1-H8), passt sich aber wohl nur jeweils neu pro Partie an. Der Bekannte (DWZ ca. 1700) hätte gerne ein Gerät, das sich seiner Stärke über viele Partien hinweg anpasst und die Spielstärke möglichst auch in Elo anzeigen kann. Natürlich wäre es von Vorteil, wenn die Spielstärkedrosselung harmonisch und kaum merkbar implementiert ist.

Leider kann das noch nicht einmal mein Revelation Modul. [Verbesserungsvorschlag]

Letzter Ausweg wäre natürlich, die Spielstärke manuell per Eloeingabe vorzugeben und bei jeder Partie leicht zu verändern, das ist aber nicht wirklich das gesuchte Feature.

Vielleicht habt ihr ein paar gute Vorschläge?
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Grüße aus München
Manfred

Geändert von mb1 (08.07.2011 um 14:06 Uhr)
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  #2  
Alt 08.07.2011, 14:05
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AW: Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

Hi,
diese Art der Lernfähigkeit (über viele Partien hinweg) ist meiner Meinung nach in keinem Brettcomputer vorhanden.

Und die möglichen Anpassungen, wie sie in den Lang Programmen oder im Polgar / academy vorhanden sind, kennst Du ja schon.

Gruß,
Sascha
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  #3  
Alt 09.07.2011, 01:10
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AW: Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

So eine Antwort hatte ich schon befürchtet.

Ob es wohl möglich wäre, so ein Feature in den Revelation einzubauen für die Engines, die eine Spielstärkeeingrenzung erlauben? Wäre immerhin ein weiteres Brettcomputeralleinstellungsmerkmal.
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Grüße aus München
Manfred
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  #4  
Alt 09.07.2011, 08:24
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AW: Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

Hi,
ich fürchte, dieses Feature wird auch nicht in den Revelation Einzug halten ... diese Funktion erfordert einen Speicher, der Werte über viele Partien hinweg verarbeitet. So eine Funktion müsste sowohl vom Programm (zum Beispiel Hiarcs) als auch vom Revelation (Bereitstellung entsprechender Speicherzellen etc.) unterstützt werden ... schon aufgrund der sehr geringen Auflage des Relevation wage ich es ganz stark anzuzweifeln, daß sich die Autoren der Engines die Mühe machen werden ... zumal vermutlich kaum jemand wirklich nach diesem Feature verlangt.

Gruß,
Sascha
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  #5  
Alt 09.07.2011, 10:05
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AW: Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

Die Programme (Shredder, Hiarcs) können es ja ursprünglich. Es ist vielmehr so, dass die Funktion für die Revelation-Version entfernt wurde.
Und einige Einstellungen speichert der Revelation auch jetzt schon über den ausgeschalteten Zustand hinaus - abgesehen davon ist genügend ungenutzter Speicherplatz vorhanden.

Wie sieht es denn beim Mysticum aus?

 Zitat von Mythbuster
... zumal vermutlich kaum jemand wirklich nach diesem Feature verlangt
Nun, zumindest wer selber gegen die Schachcomputer spielt, weiß sicher einen gleichwertigen Gegner zu schätzen - und für die Mehrheit bedarf es dazu einer gewissen Spielstärkedrosselung.
Ist es nicht eher so, dass eine gewisse Spielverdrossenheit mit den Schätzchen aufkam, weil die Spielstärke zu groß wurde, irgendwann selbst auf geringster Spielstufe (abgesehen davon macht es keinen Spaß, selber minutenlang zu überlegen und der Computer antwortet nahezu sofort).
Schach ist am interessantesten, wenn der Gegner auf Augenhöhe mitspielt.

Ich kann mich persönlich nicht dafür begeistern, Engines oder Schachcomputer in unzähligen Partien gegeneinander spielen zu lassen. Das dürften aber viele aus dem Grund machen, weil selber spielen nicht reizvoll ist, wenn man nur weggeputzt wird.
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Manfred
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  #6  
Alt 09.07.2011, 10:31
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AW: Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

Hallo,
in einem Punkt muss ich Dir (für mich) widersprechen: Obwohl Shredder und Hiarcs eine Drosselfunktion besitzen, nutze ich sie nicht. Ich halte gar nichts von "künstlicher Dummheit" ...

Sicher, es ist witzlos, gegen Programme wie SF, Rybka, Hiarcs und Co selbst spielen zu wollen. Mache ich auch nicht. Und es ist richtig, daß diese Programme mir den Spaß am Computerschach verdorben haben ... wobei: Schon damals konnte man die Programme drosseln. Also wird mir nicht nur die Spielstärke den Spaß verdorben haben.

Ich spiele selbst gegen meine Computer. Bei meiner Spielstärke schaffe ich einen Punkteschnitt von ca. 25% beim Revelation Vancouver ...

Es ist eine reine Gefühlssache, aber mir ist es wichtig, daß der Gegner "sein Bestes" gibt. Dabei ist es mir egal, ob ich gegen einen Computer mit 1.300 Elo oder 2.300 Elo spiele. Den Gegener suche ich mir vor dem Spiel je nach Lust und Laune aus: Wenn ich konzentriert bin, kommen die starken Gegner ... wenn nebenher der Fernseher läuft, darf es gerne auch ein 1.500er sein ...

Jedenfalls erfreue ich mich daran, den Gegner "fair" geschlagen zu haben ... sei es, weil ein Plan geglückt ist oder der Computer einen Fehler gemacht hat. Das Wissen, daß der Computer "absichtlich" Fehler macht, würde mir die Freude am Sieg nehmen.

Der einzige Weg, mir einen Vorteil zu verschaffen, ist der Faktor Bedenkzeit: Ich gebe zu, gegen starke Gegner nehme ich mir mehr Zeit und spiele gegen kurze Bedenkzeiten ...

Auf der anderen Seite kann ich Deinen Wunsch bzw. den Deines Freundes nachvollziehen. Speziell wenn man nur einen (oder wenige) Computer hat, kann es frustrierend sein, wenn die Spielstärke deutlich zu hoch ist.

Gruß,
Sascha
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  #7  
Alt 09.07.2011, 10:42
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AW: Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

 Zitat von mb1 Beitrag anzeigen
Letzter Ausweg wäre natürlich, die Spielstärke manuell per Eloeingabe vorzugeben und bei jeder Partie leicht zu verändern, das ist aber nicht wirklich das gesuchte Feature.
Hallo Manfred,

wo liegt für Dich denn der Nachteil an der o.a. Eingabe der ELO Zahl. Du kannst z.B. mit einem niedrigen Wert beginnen und Dich Stück für Stück an höheren ELO-Werten versuchen. Eine Auswertung der Partien, zumindest beim Polgar und RISC (andere Compis habe ich noch nicht auf dieses Feature getestet), ist ebenfalls gegeben.

Gruß
Peter
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  #8  
Alt 09.07.2011, 12:54
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AW: Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

Der Mephisto Roma lässt sich wunderbar abschwächen und es funktioniert ganz wunderbar, wie ich schon feststellen konnte, klappt tausendmal besser als bei moderneren Geräten zB. eine Begrenzung auf 2000 Elo. funktioniert sowieso nicht, denn woher soll das Programm auch wissen, was 2000 "gefühlte" Elo sind ?
Von dem ganzen Unfug halte ich eh wenig.
Am allerbesten ist es jedoch sofern man bevorzugt selber gegen die Kiste spielen möchte, sich ein Gerärt zu holen das der eigenen "Kragenweite" spielstärkemäßig entspricht. Da kann man sich allerlei "Verrenkung" sparen.
Aber bitteschön: jedem das seine.
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  #9  
Alt 09.07.2011, 14:32
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AW: Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

Ich spiele eher selten gegen meine Compis - doch das nicht, weil ich Angst vor ihnen hätte (wenn die beissen wollen, ziehe ich halt den Stecker - das wissen sie und sind daher handzahm), sondern weil es mir an der Zeit mangelt. Letztere setzte ich wirlich lieber ein, die Dinger aufeinander zu hetzen. Da habe ich auch meinen Spaß und kann der Communitiy obendrein gelegentlich was berichten.

Ich drossele die Compis übrigens auch nicht. Sascha drückte es sehr treffend aus mit der "künstlichen Dummheit". Nee, die Dinger sollen zeigen was sie drauf haben und wenn sie mich schlagen ist es gut, wenn ich gewinne ist es besser...

Gedrosselt wird auch von meiner Seite nur über die Bedenkzeit. Da unsereiner gegen die alten Schätzchen mit zunehmender Bedenkzeit Vorteil erlangt, spiele auch ich die schnelleren Bedenkzeiten eher gegen die Mittelklasse-Geräte und die langen Bedenkzeiten gegen die Besseren. Meine Compis haben sich noch nicht beschwert.

Da ich nun aber in den beiden (wieder verworfenen) Spielen des Atlanta gegen einen gedrosselten Hiarcs und einen gedrosselten Shredder gesehen habe, dass diese Programme nicht einen auf "künstlich Dumm" machen, sondern dass das eine einfach nur kurz anrechnet und dann seinen Zug innerhalb der normalen Bedenkzeit ausführt (also abwartet) und das andere einfach langsamer rechnet (legt vermutlich Warteschleifen ein), könnte ich durchaus auf den Geschmack kommen das mal selbst auszuprobieren. Wie ich in den beiden Partien ferner feststellen durfte, verlieren beide Programme nicht an Wissen (sofern sie welches haben) und Schärfe, sondern spielen so zielgerichtet, wie es ein Computer halt vermag. Das ist jedenfalls mein subjektiver Eindruck. Bei den genannten Spielen waren die Engines auf jeweils 2200 Elo begrenzt und haben den armen Atlanta regelrecht zerrissen, als der auch nur einen Hauch von Schwäche zeigte. Künstliche Dummheit konnte ich da nicht feststellen. Ich hatte eher das Gefühl, diese Drosselung hätte den gleichen Effekt gehabt als wenn man den Revelation nur noch mit 50MHz oder so betreiben würde. Mit sowas kann man eigentlich gut leben, finde ich. Oder geht jemand der einen MC IV und einen MC IV LE hat ernsthaft her und sagt: Ich spiele nur noch mit dem LE, weil der andere ist "künstlich verdummt"? Wohl kaum - und die Aussage wäre obendrein falsch. Ich weiss, dass dieser Vergleich etwas hinkt, doch sollte klar sein, was ich meine. Wenn ich dahingegen einen Milano runterdrosseln würde - ja, DANN würde er wohl wirklich künstlich verdummen. (@Otto: Nix sagen... ...ich weiss das er auch so recht dumm ist).

Aber Revelation hin oder her - zum selberspielen sind mir die alten Kisten irgendwie lieber. Darum hat mein Revelation ja auch die RL-Emu. Die war sogar ausschlaggebend für den Kauf! Hat überhaupt jemand einen Revelation ohne Emu? Kann ich mir fast nicht vorstellen. Gerade heute hatte ich wieder eine Chessmachine in den Fingern und es hat unglaublich gejuckt mal wieder selbst zu spielen - aber dazu bin ich heute nicht wirklch in Stimmung...

Gruß, Wilfried
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  #10  
Alt 11.07.2011, 11:57
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AW: Schachcomputer mit adaptiver Spielstärke?

 Zitat von Fluppio
wo liegt für Dich denn der Nachteil an der o.a. Eingabe der ELO Zahl. Du kannst z.B. mit einem niedrigen Wert beginnen und Dich Stück für Stück an höheren ELO-Werten versuchen. Eine Auswertung der Partien, zumindest beim Polgar und RISC (andere Compis habe ich noch nicht auf dieses Feature getestet), ist ebenfalls gegeben.
Der Nachteil liegt in der praktischen Handhabung.
Wenn man mehrere schnelle Schachpartien hintereinander spielen möchte, so darf man zwischendurch immer rechnen/auswerten, dann den neuen Elo-Wert eingeben und weiterspielen. Ist nervig. Oder bei langsamen Partien muss man über Monate hinweg Buch führen über die aktuelle Spielstärkeeinstellung.
Ich genieße es z.B. gegen Hiarcs/iPhone und Shredder/iPhone gegen gleichwertige Gegner ein paar schnelle Partien am Stück zu spielen und jeweils die Spielstärkeanpassungen mitzukriegen. Ungedrosselt habe ich da keine Chance. So würde ich es mir auch für den Revelation wünschen. Im Prinzip bräuchte man ja nur eine Parameterübergaberoutine für Partieneustarts bei diesen Engines, damit gleich mit dem neuen Elo-Wert gespielt wird. Da kommt einfach ein besseres Spannungsfeeling auf.

Mein Bekannter hat das natürlich mitbekommen und wünscht sich das für seinen Schachcomputerkauf von vorneherein schon. Vermutlich ist das so leider nur mit einem Netbook plus DGT-Brett zu machen.

Bei den genannten Hiarcs und Shredder merkt man von der Drosselung eigentlich nichts. Im Turnierschach gegen menschliche Gegner bemerkt man dagegen viel öfter, dass der gegnerische Zug ein "Fehlgriff" war, einfach, weil der Gegner sich nicht traut, den starken Angriffszug zu spielen und damit seine Königsstellung über sein Empfinden hinaus zu öffnen, er also z.B. ob des Gegners Spielstärke selber zu zurückhaltend ist. Psychologie eben.

 Zitat von MaximinusThrax
Am allerbesten ist es jedoch sofern man bevorzugt selber gegen die Kiste spielen möchte, sich ein Gerärt zu holen das der eigenen "Kragenweite" spielstärkemäßig entspricht. Da kann man sich allerlei "Verrenkung" sparen.
Ein Gerät für die "eigene Kragenweite" begrenzt die Möglichkeiten einfach wieder zu stark, weil es dann nur für den einen Zweck geeignet ist. Und was nimmt man bei einem 1700er? Würde spontan auf ein Gerät im Bereich 1900-2000 tippen.

 Zitat von MaximinusThrax
klappt tausendmal besser als bei moderneren Geräten zB. eine Begrenzung auf 2000 Elo. funktioniert sowieso nicht, denn woher soll das Programm auch wissen, was 2000 "gefühlte" Elo sind ?
Auch ein Mensch mit DWZ 2000 verliert mal gegen einen 1800er und gewinnt gegen einen 2100er. Eine Schwankungsbreite ist normal und so sehe ich das auch für eine Spielstärkebegrenzung. Mal kommt der Computer in einen Stellungstyp, der ihm nicht so liegt und er verliert deswegen, ein anderes mal spielt er wieder bärenstark taktisch auf - bis zum Endspiel dann


Fakt meiner Eingangsfrage ist jedenfalls, dass es keinen Schachcomputer mit der gewünschten ständig adaptiven Elofunktion gibt. Oder geht es beim Mysticum (um die Frage erneut zu stellen)?
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Grüße aus München
Manfred
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