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  #1  
Alt 17.06.2009, 06:53
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Bug beim Mephisto Master Chess?

Hallo zusammen,

bin heute morgen über Google-Suche auf diese Seite gestoßen, wo von einem Bug beim Mephisto Master Chess die Rede ist (runterscrollen, um Beitrag zu finden).

Ich glaube, über irgendeinen kleinen Bug bei dem Gerät schon mal hier gelesen zu haben, finde aber den Beitrag auf die Schnelle nicht.

Der Bug soll nur in Einstellung 2 Minuten pro Zug und nur bei einer bestimmten, seltenen Eröffnung, auftreten.

Hat ein anderer Master Chess-Besitzer diesen Bug auch schon erlebt?
Tritt dieser Bug auch beim Zwillingsbruder, dem Mephisto Milano Pro, auf?

Gruß Tom
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  #2  
Alt 17.06.2009, 10:00
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AW: Bug beim Mephisto Master Chess?

Huch, das dort gezeigte Verhalten sieht in der Tat nach einem Fehler in den Bewertungskriterien aus. Nach h2-h3 den Läufer durch "Aufrechterhalten" der Fesselung mit Lg4-h5?? g2-g4 sofort einzustellen (wegen schwarzen Königsfianchettos also nicht der ähnliche "Mehrzüger" g2-g4 nebst f4-f5 o.ä., mit dem man älteren Programmen gern mal eine Leichtfigur abnehmen konnte) erinnert an längst überwundene Kurzsichtigkeit.

Vergleichbar sind vielleicht die WChess-Tendenzen, gegen den rochierten König auch die Leichtfigur gegen g- und h-Bauer zu geben, selbst wenn die Stellung dies gerade nicht hergibt, freilich auf weitaus höherem Niveau und - angesichts der mit ebendiesen "Neigungen" bisweilen verbundenen großmeisterlichen Angriffe - auch verzeihlich.

Aber die zitierte Partiefortsetzung (nach g2-g4 folgt h7-h6 statt des näher liegenden Sxg4 h3xg4 Lxg4) zeigt, dass in dieser Stellung wirklich mehrere ungünstige Faktoren zusammen kommen müssen, sonst würde die Stellungsbewertung und Suche nicht zu derart stümperhaften Zügen gelangen.
__________________
Gruß *bretti*
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  #3  
Alt 19.06.2009, 18:05
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AW: Bug beim Mephisto Master Chess?




So, um Arena ein bisschen besser kennenzulernen, habe ich übungshalber die Bugpartie des Master Chess (Schwarz) gegen JB dort eingegeben, und die Partie "als Text anzeigen lassen" (Arena 2.01 => PGN => Partie als Text anzeigen), was bewirkt, dass die mit deutschen Symbolen eingegebene Partie in der englischen Notation dargestellt wird. Das ist natürlich bequem für den Transfer nach hierher.

Arena gefällt mir immer besser. Trotz ausgeschalteter Engines denkt das Programm stets mit und führt Züge automatisch aus, wenn ich eine Figur antippe, die gezwungenermaßen nur auf ein einziges Feld bewegt werden kann.

Außerdem wird automatisch die entsprechende Eröffnung angezeigt.

(Sorry, wenn Euch diese Erkenntnisse langweilen, aber ich habe mit solchen Oberflächen nur sehr wenig Erfahrung, da ich sie einfach so gut wie nie nutze.)

Gruß Tom

Geändert von Tom (19.06.2009 um 22:33 Uhr)
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  #4  
Alt 19.06.2009, 23:15
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Vergleich Master Chess vs. Atlanta



1. d4 d5 2. Nc3 Nf6 3. Bf4 g6 4. e3 c6 5. Bd3 Bg7 6. Nf3 Bg4 7. h3 Bh5 (7. ... Bxf3/+0,0/10_36/2:32/+SEL) 8. g4 h6 (8. ... Nxg4/+0,9/10_29/2:33) 9. gxh5 gxh5 (9. ... Nxh5/+2,0/10_30/1:13) 10. Rg1 Rg8 (10. ... Rg8/+2,5/9_28/1:18) 11. Qe2 Nbd7 (11. ... Qb6/+2,5/9_9/4:24) 12. O-O-O Qb6 (12. … Rc8/+3,1/8_28/1:20) 13. Rg2 Bh8 (13. … Bh8/+3,7/8_33/1:39) 14. Rxg8+ Nxg8 (14. ... Nxg8/+3,4/9_2/0:56/) 15. Rg1 Ndf6 (15. ... Ndf6/+3,3/9_20/4:06) 16. Ne5 e6 (16. ... e6/+3,8/9_26/1:56) 17. Kb1 Qb4 (17. … Qb4/+3,5/9_27/2:27) 18. Rg2 a6 (18. … a6/+3,5/9_17/4:11) 19. Qe1 c5 (19. … c5/+3,3/9_33/2:29) 20. dxc5 Qxc5 (20. … Qxc5/+3,5/9_32/2 :47) 21. Na4 Qe7 (21. … Qe7/+3,7/8_36/1 :07) 22. Nb6 Rd8 (22. … Rd8/+4,1/9_22/1 :17) 23. Qa5 d4 (23. … d4/+3,9/8_17/3 :13) 24. Qa4+ Kf8 (24. … Kf8/+5,6/9_4/2 :10) 25. exd4 Qe8 (25. ... Bg7/+5,6/8_24/1:17) 26. Qb4+ Qe7 (26. ... Qe7/+4,3/.../3:53) 27. Ned7+ Rxd7 (27. ... Rxd7/+6,5/.../1:58) 28. Nxd7+ Ke8 (28. ... Ke8/+9,4/9_2/1:45) 29. Nc5 Qd8 (29. ... b6/+9,9/9_3/8:01) 30. Qxb7 Qd5 (30. ... Kf8/+7,2/.../1:10) 31. Qxa6 Ke7 (31. ... Ke7/+9,9/6_28/1:13) 32. Qa7+ Ke8 (32. ... Ke8/+9,9/8_6/3:49) 33. Bb5+ Kf8 (33. ... Kf8/# in 7/9_5/2:57) 34. Qb8+ Ke7 (34. ... Ke7/# in 6/8_3/0:31) 35. Qc7+ Nd7 (35. ... Nd7/# in 5/7_3/0:10) 36. Nxd7 Nf6 (36. ... Nf6/# in 4/5_27/0:03) 37. Nb6+ Nd7 (37. ... Nd7/# in 3/ 4_3/0:00) 38. Nxd5+ exd5 (38. ... exd5/# in 2/2_3/0:00) 39. Qxd7+ Kf6 (39. … Kf6/mate/1_2/0:00) 40. Be5# 1-0


Eigentlich wollte ich in der o.g. Partie die Züge des Master Chess mit denen des Atlanta vergleichen und schauen, was denn letzterer in der jeweiligen Situation gezogen hätte. Ganz schaffe ich es heute abend nicht, mir fallen schier die Augen zu, aber bis zum zwölften Zug bin ich jetzt durch, aber es lassen sich m.E. bereits jetzt frappierende Unterschiede im Zugverhalten feststellen.

Die Züge sind zum Teil so verschieden, dass ich mich frage, ob die beiden Geräte wirklich das gleiche Programm haben und sich nicht nur durch die Hash-Tables unterscheiden.

Oder bewirken die Hash-Tables tatsächlich so gravierende Differenzen? Den Bug, 7. ... Bh5??, den der Atlanta nicht hat, würde ich bei der Betrachtung mal außen vorlassen.

Besonders bemerkenswert finde ich die Reaktion des Atlanta auf 8. g4, wo er statt 8. ... h6 besser 8. ... Nxg4 zieht und damit für die Figur immerhin 2 Bauern erhält.

Die Partienotation ist genau wie oben, nur habe ich die Vergleichswerte vom Atlanta in Klammern eingefügt. Morgen ergänze ich noch einige wesentliche Züge. Weil das Script nicht alle Klammerausdrücke anzeigt, führe ich die vollständige Notation darunter an.

Gruß Tom

Geändert von Tom (21.06.2009 um 09:42 Uhr)
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  #5  
Alt 20.06.2009, 00:09
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AW: Bug beim Mephisto Master Chess?

Hallo Tom,
 Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Arena gefällt mir immer besser. Trotz ausgeschalteter Engines denkt das Programm stets mit und führt Züge automatisch aus, wenn ich eine Figur antippe, die gezwungenermaßen nur auf ein einziges Feld bewegt werden kann.

Außerdem wird automatisch die entsprechende Eröffnung angezeigt.

(Sorry, wenn Euch diese Erkenntnisse langweilen, aber ich habe mit solchen Oberflächen nur sehr wenig Erfahrung, da ich sie einfach so gut wie nie nutze.)
ja, Arena ist ein absolutes Top-Programm. Zumal sich die Jungs um Martin Blume weiter für interessante Neuerung stark machen, s.h. Citrine.

Aber ich möchte dich in diesem Zusammenhang auch auf die Programme Scid, ChessBase 9 / 10 und Chess Assistent aufmerksam machen.

Gruß,
Micha
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  #6  
Alt 21.06.2009, 09:37
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AW: Bug beim Mephisto Master Chess?

 Zitat von Chessguru Beitrag anzeigen
Hallo Tom,

ja, Arena ist ein absolutes Top-Programm. Zumal sich die Jungs um Martin Blume weiter für interessante Neuerung stark machen, s.h. Citrine.

Aber ich möchte dich in diesem Zusammenhang auch auf die Programme Scid, ChessBase 9 / 10 und Chess Assistent aufmerksam machen.

Gruß,
Micha
Danke für den Hinweis.

Ich habe die Partie nun Zug für Zug auf meinem Atlanta nachvollzogen und im Beitrag #4 aktualisiert, um sie nicht unnötigerweise hier nochmal eintragen zu müssen.

Fazit: Der Atlanta bringt auf gleicher Spielstufe doch einige andere Züge. Ein bisschen hat mich das Verhalten des Master Chess gleich nach dem Einstellen des Läufers enttäuscht, hätte er doch immerhin noch zwei Bauern holen können, was ein so starker Computer auch ohne Unterstützung durch Hash-Tables herausrechnen können sollte, zumal die ganze Tauschaktion nur wenige Halbzüge umfasst. Auch hätte der Atlanta es nicht zugelassen, dass Weiß die g-Linie so arg hätte aufreißen können. Kurz: die Probleme bei den entscheidenden Zügen 7,8 und 9 werden vom Atlanta besser gelöst.

Da beide Computer aber über dieselbe Software verfügen - jedenfalls dachte ich bisher immer so - muss der Unterschied allein in den Hash-Tables begründet sein, oder irre ich mich da?

Weiß ist ein sehr guter Spieler! Er wickelt die Partie konsequent ab und legt gar am Schluß ein Matt in 7 hin, wozu, wie ich bisher glaubte, nur Computer in der Lage wären.

Was man nicht täglich alles hinzulernt!!

Gruß Tom

Geändert von Tom (21.06.2009 um 09:44 Uhr)
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  #7  
Alt 21.06.2009, 10:42
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AW: Bug beim Mephisto Master Chess?

MP (MC) und Atlanta haben -fast- identische Programme, aber eben nur fast!
Der Atlanta müsste sich in der Gegend von Fritz 4 bewegen, ist wahrscheinlich eine etwas überarbeitete Variante davon, aber noch lange kein Fritz 5.16 (erst recht kein 5.32). Milano Pro ist da wesentlich älter, allenfalls ein veränderter und um die Hashtables beraubter Fritz 3 (wohl wahrscheinlich eher eine Zwischenversion (>2.51) davor).

Keines der unzähligen bisher getesteten PC-Programme aus der "Fritz"-Kollektion konnte den Brettgeräten definitiv zugeordnet werden. Dies liegt vermutlich daran, dass Frans Morsch dem Programm eine permanente Pflege zuteil werden liess und daher jeweils irgendein Zwischenprodukt in die Fertigung der Brettgeräte ging. Ein Zwischenprodukt, dass unter keiner Versionsnummer je öffentlich zugänglich wurde. Dies zeugt von einigem Fleiß des Programmierers, Bugs hin, Bugs her.

Bei den letzten Fritz-Versionen habe ich auch wieder deutliche Unterschiede ausmachen können, was ihr Spielverhalten angeht. Wenn Frans immer noch an diesem Programm beteiligt ist, dann bestätigt sich die Fleißbekundung: Die Engine wirkt immer noch nicht altbacken und gehört von Version zu Version immer zu den Spitzenprogrammen. Nach so vielen Jahren des Programmierens eine klasse Leistung!

Ich habe jedoch schon lange nichts mehr von "Quest" gehört - dem eigentlichen "Fritz". Deshalb bin ich mir garnicht so sicher, das Frans Morsch immer noch der Fritz-Programmierer ist. Weiss hier jemand was genaueres?

Gruß, Willi
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