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  #11  
Alt 17.05.2007, 17:48
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bretti bretti ist offline
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 Zitat von Wolfgang2
Wenn Du Schach anhand der Spielweise des Programms lernen willst, nimm eher den Polgar. Das, was Senator (oder MM VI, Magellan) spielt, kann man nicht lernen, sondern nur rechnen.
Dem kann ich nur beipflichten; außerdem kann man das Fritz-Feeling auch am PC haben, wenn man unbedingt mal gezeigt bekommen will, wie schwach man eigentlich ist

Einen preiswerten Kunststoff-Polgar kann man übrigens häufiger in Gestalt des Mephisto Milano ersteigern. Aber dann muss man sich eben auch mit dem Design und den Drucksensoren arrangieren.

 Zitat von Wolfgang2
Die neuen Figuren finde ich allerdings nicht so verkehrt. Auf mich wirken die, wenn man sich an das "moderne" Outfit gewöhnt hat, übersichtlicher.
Ja, da gebe ich dir Recht, die alten Figuren sind in Relation zur Brettgröße etwas zu groß. Allerdings finde ich sie tatsächlich deutlich formschöner und stilvoller und würde mich auch sehr ärgern, wenn ich mit einem alten Brett einen "falschen" Figurensatz bekäme.

 Zitat von Wolfgang2
Einen Mephisto Monte Carlo / Academy würde ich nicht nehmen. Aufgrund der kleinen Spielfläche machen sich beim Spiel die magnetischen Wechselwirkungen der Figuren untereinander eher nachteilig bemerkbar. Das ist ähnlich wie bei den Modular-Brettern. Man muß "genauer" ziehen.
Stimmt auch, ich muss aber sagen, dass es mich beim jüngst erstandenen Monte Carlo nicht stört; im Gegenteil trainiert das genaue Ziehen auch den Spielstil und die Fingerfertigkeit, was sich bei Blitz- und Schnellschachturnieren sowie für die Zeitnotphase positiv auswirkt. Bei mir "kleben" die Figuren nur neben dem Brett manchmal zusammen - sie hängen eben auch aneinander
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  #12  
Alt 17.05.2007, 18:59
Kitoma Kitoma ist offline
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AW: Anfänger sucht Hilfe bei Kaufentscheidung

hmmm, ich hab irgendwo einen Beitrag über "menschliche Spielweise" gelesen, auch dort wurde das Polgar-Modul mehrmals erwähnt. Also hat es sich wohl entschieden Jetzt ist nur die Frage woher so schnell nehmen?

Am Milano stört mich halt der Kunststoff und die Drucksensoren, aber da diese Modelle billig angeboten werden kann man dadurch ja probieren, ob man mit dem Polgar zurecht kommt.

 Zitat von Wolfgang2
Wenn Du Schach anhand der Spielweise des Programms lernen willst, nimm eher den Polgar. Das, was Senator (oder MM VI, Magellan) spielt, kann man nicht lernen, sondern nur rechnen.
Das wirft in mir die philosophische Frage auf wofür die Module entwickelt werden Steht (oder stand) dabei das Spiel Mensch gegen Computer im Fordergrund oder doch eher das technisch machbare?

Wie auch immer, wenn Ihr mal was davon hört das ein Polgar oder ähnliches den Besitzer wechseln möchte...

Grüße aus Bomlitz

Heiko
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  #13  
Alt 17.05.2007, 21:48
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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 Zitat von Kitoma
...Das wirft in mir die philosophische Frage auf wofür die Module entwickelt werden Steht (oder stand) dabei das Spiel Mensch gegen Computer im Fordergrund oder doch eher das technisch machbare?
...Heiko
Ich glaube vor allem, daß "politische" Fragen im Mittelpunkt standen, d.h. die Mephisto-Programme von Ed Schröder (Rebell 5.0, später MM IV) nicht zu stark werden durften, um die Lang-Programme Amsterdam, Dallas nicht zu gefährden. Frans Morsch programmierte zwar dann auch für Hegener & Glaser (Mephisto), aber der "Europa" und "SuperMondial" waren keine echte hausinterne Konkurrenz. Die stärkeren Morsch-Programme (Senator, MM VI, Magellan) kamen erst viel später, da war die Brettcomputerzeit so gut wie vorbei.

Gruß
Wolfgang

Geändert von Wolfgang2 (17.05.2007 um 21:58 Uhr)
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  #14  
Alt 18.05.2007, 02:00
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bretti bretti ist offline
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AW: Anfänger sucht Hilfe bei Kaufentscheidung

Vielleicht war es bei Ed Schröder und Richard Lang ein bisschen wie bei Ferrari mit Schumacher und der jeweiligen Nr. 2 im Team. Bei Hegener+Glaser hatte man offensichtlich die Entscheidung getroffen, nur ein Modulset im Spitzensegment anzubieten. Deshalb war das Dallas-Modulset (anno 1986) das einzige auf 68.000 und 68.020er Prozessoren bei Mephisto. Aus dem 6502 hat Ed Schröder schon mit Rebel 5.0 (anno 1986) erstaunlich viel herausgeholt. Aber damals stand man nicht vor der Wahl, "menschlich" spielende Geräte zu entwickeln oder Taktiker, weil es außer dem Engländer niemandem gelang, ein Programm mit gutem taktischen UND positionellen Schachverständnis zu entwickeln.

Daran hat sich auch in den folgenden Jahren wenig geändert. Wenn ein Schachprogramm in geschlossenen Stellungen vertretbar agierte, war es ganz sicher von dem smarten Engländer. Ich glaube erst der Tasc R30 konnte der Dominanz der Lang-Module etwas entgegensetzen (taktisch).

Wenn die PC-Programme nicht mit den rasanten Hardware-Fortschritten und der stark wachsenden PC-Verbreitung den Schachcomputern den Rang abgelaufen hätten, wären die Verhältnisse vielleicht auch heute noch ähnlich. Und mit den besseren Hardware-Möglichkeiten des PC hatten wohl auch die Programmierer wieder bessere Aussicht, mit komplexen Programm-Routinen ein menschliches Schach zu erreichen (ist ja mit Rybka und HIARCS inzwischen in ungeahnter Perfektion gelungen).

Am Spitzenbereich ist inzwischen keiner der traditionellen Hersteller mehr interessiert - es gibt mit den hochentwickelten Geräten wohl schlicht nichts zu verdienen. Kein Wunder, jeder Spitzenspieler arbeitet mit einer komplexen Schachdatenbank. Da ist für einen Brettcomputer, der mehr kostet als PC, Datenbank und PC-Programm zusammen kein Raum mehr (außer aus Liebhaberei).

Vermutlich haben die Mephisto-Module der "6. Generation" (anno 1998 - irgendeine portierte Fritz-Version (Fritz 2?). Aber die Hardware bietet natürlich nicht die Möglichkeiten, die Fritz auf einem aktuellen PC hat (da finde ich das Spiel des Morsch-Programms in den neueren Versionen auch in ruhigem Fahrwasser erstaunlich gut).

Tja, und wenn man sich den "Polgar" auf einem 68.020er vorstellt? Schwer zu sagen, aber zumindest hat der PC-Rebel den PC-Genius dann irgendwann überholt (war es ab Rebel 9?)

Geändert von bretti (18.05.2007 um 02:06 Uhr)
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  #15  
Alt 18.05.2007, 13:31
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Hallo Stefan,


 Zitat von bretti
Beim Exklusive-Brett gibt es ältere und neuere Versionen - im Grunde nicht so entscheidend, aber man sollte wissen, dass die neuesten Geräte eine andere Qualität haben und die Seiten aus Kunststoff sind. Das Furnier ist angeblich auch schlechter als bei den älteren Geräten.
Die Frage, ob die neuen Bretter besser oder schlechter sind, ist mMn nicht sooo einfach zu beantworten! So mögen von der Qualität teilweise schlechter sein als die älteren, aber irgendwer (Vitali?) hat hier mal geäußert, dass die neuen eine bessere Stromversorgung hätten.

Bei mir läuft z. B. Resurrection problemlos in so einem neuen Brett, während es in einem älteren Probleme machte.

Die Figuren sind vielleicht nicht ganz so detailliert gearbeitet, wie bei den älteren Sätzen, aber ich finde sie angenehmer in der Handhabung!


viele Grüße,
Robert
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  #16  
Alt 19.05.2007, 22:39
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 Zitat von Chessguru
Hallo Heiko,

noch kurz ein Wort zu den Spaßstufen. Bei dem Mephisto Polgar kann man einen Elo Wert vorgeben, welcher die Spielstärke entsprechend herunterregelt. Die angesprochenen Spaßstufen finden sich beim MM VI bzw. Senator.

Gruß,
Micha
Das Einstellen der Spielstärke per ELO-Wert finde ich interessant. Gibt es das bei anderen Modellen auch? Im weiteren Verlauf wurde bereits der Milano genannt.
Wie sieht es denn in dieser Hinsicht mit PC-Programmen aus?
Innerhalb welcher Bereiche ist dies überhaupt möglich?

Danke und viele Grüße,
Martin
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  #17  
Alt 20.05.2007, 00:19
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Hallo Martin,

das Einstellen der Spielstärke über einen Elo Wert ist mir nur bei Schröder Programmen bekannt. Als da wären Polgar, Milano und RISC. Ich muss aber zugeben, die Funktion nie getestet zu haben. Daher kann ich keine Aussage hinsichtlich Effektivität tätigen.

Gruß,
Micha
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  #18  
Alt 21.05.2007, 21:02
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 Zitat von Chessguru
das Einstellen der Spielstärke über einen Elo Wert ist mir nur bei Schröder Programmen bekannt. Als da wären Polgar, Milano und RISC.
Hallo allerseits!

In diesem Zusammenhang sollte man erwähnen, daß die Elo-Einstellung bei den genannten Schröder-Programmen nur bei bestimmten Zeitvorgaben geht. Nämlich 30min/Partie oder 2h/40. Mich hat das damals beim Polgar immer etwas abgeschreckt (wollte schneller spielen), und dann hab ich doch meistens die "normale" Blitzstufe genommen...

Es gibt aber noch eine darüberhinausgehende (ungeregelte) Fun-Funktion. Die schränkt dann aber nicht nur die Suchtiefe ein, sondern spielt auch vom Stil her ganz merkwürdig. Jedenfalls erinnere ich mich an Partien mit dem Risc, in denen dieser praktisch bloß noch mit den Bauern gezogen hat...

Viele Grüße,
Dirk
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  #19  
Alt 21.05.2007, 21:33
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So, will mal kurz berichten wie es weiterging (und geht)

Wenn alles klappt hab ich am Mittwoch ein Exclusive mit MM VI Modul vor mir stehen. Den Aussagen nach die alte Ausführung (komplett aus Holz und die alten Figuren). Werde dann auf jeden Fall berichten wie ich damit klar komme...und auch mal ein Test machen was mein alter Saitek dazu sagt.

Und dann steht wohl als nächstes ein Polgar-Modul ins Haus...wenn man einmal anfängt...

Grüße aus Bomlitz

Heiko
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  #20  
Alt 21.05.2007, 22:29
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 Zitat von Supergrobi
Hallo allerseits!

In diesem Zusammenhang sollte man erwähnen, daß die Elo-Einstellung bei den genannten Schröder-Programmen nur bei bestimmten Zeitvorgaben geht. Nämlich 30min/Partie oder 2h/40. Mich hat das damals beim Polgar immer etwas abgeschreckt (wollte schneller spielen), und dann hab ich doch meistens die "normale" Blitzstufe genommen...

Viele Grüße,
Dirk
Der Polgar spielt auch seltsam: Am Anfang gut und dann gibt's grobe "Aussetzer". Ich testete mal die ELO 1200-Stufe gegen den uralten "MK III" (Chess Champion Super System III). Letzterer gewann sogar auf der Null-Sekunden-Stufe, trotz der gewohnt schlimmen Eröffnungsbehandlung (Mittelgambit mit Dame-Irrwegen.)
Die Polgar-1700-ELO entsprechen etwa der Spielstärke eines Mephisto III. Diese Einstellung ist sinnvoll nutzbar. Die Schwächen fallen vor allem dann erst im Endspiel auf.

Gruß
Wolfgang
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