Schachcomputer.info Community

Zurück   Schachcomputer.info Community > Bereich Schachcomputer: > Partien und Turniere


Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht

  #1  
Alt 03.09.2009, 22:44
Benutzerbild von mb1
mb1 mb1 ist offline
Mephisto Turniermaschine
 
Registriert seit: 15.06.2009
Ort: München
Alter: 55
Beiträge: 306
Abgegebene Danke: 9
Erhielt 63 Danke für 25 Beiträge
Activity Longevity
1/20 15/20
Today Beiträge
0/3 ssssss306
Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Voller Freude kam heute ein Freund zu mir und präsentierte mir einen auf 10 MHz getunten MMIV mitsamt HG440.
Zur Einstimmung auf den Gegner, der ca. 2020 Elo haben dürfte, gönnte er mir eine 5min-Blitzpartie.

Danach machte er ein langes Gesicht - und ich auch. Zu sehr ging die Partie "daneben".



Eigentlich fing ich extra unkonventionell an, aber der 7. schwarze Zug und danach in logischer Konsequenz der 9. schwarze Zug überraschten mich doch. Ein Computerstil, der mich an Anfang der 80er Jahre erinnerte.
Eine Gegenprobe mit Fritz 11 zeigte, dass Schwarz die Dame zwingend verliert.

Das Verhalten ist ab dem ersten schwarzen Zug reproduzierbar, lediglich statt 10. ... Nb4 kommt auch mal 10. ... Nxd4, was aber immer noch die Dame verliert.

Ich zog meinen Freund danach damit auf, dass vielleicht die 18 MHz Variante besser blitzen könnte.
__________________
Grüße aus München
Manfred
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 04.09.2009, 21:53
Benutzerbild von mb1
mb1 mb1 ist offline
Mephisto Turniermaschine
 
Registriert seit: 15.06.2009
Ort: München
Alter: 55
Beiträge: 306
Abgegebene Danke: 9
Erhielt 63 Danke für 25 Beiträge
Activity Longevity
1/20 15/20
Today Beiträge
0/3 ssssss306
AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Nachdem ich nun auch die restlichen Partien (Turnierstufe 6 [40Z/2h] und Blitzstufe 8 [Partie/60min]) gespielt habe, bin ich von der Spielstärke des getunten MMIV maßlos enttäuscht.
Selbst in der Turnierpartie (Vierspringerspiel/Rubinsteinvariante) hatte ich als Schwarzer nach 13 Zügen die weiße Dame erobert. Auch die Schnellpartie (Sizilianisch/Alapin) ging für mich als Weißen nach absichtlich gesuchten Verwicklungen und schwarzer Fehleinschätzungen/Horizonteffekte schnell gewonnen.

Beide Partien gab der MMIV nach jeweils rund 30 Zügen auf (-9.99) ...

Werde die zwei Partien in den nächsten Tagen ausfühlich kommentiert reinstellen (oder auf Wunsch sofort, dafür aber unkommentiert).

Fazit für mich:
Es macht Spaß, den MMIV zu "zerlegen". Ernsthafter Gegner ist er jedoch leider nicht.
__________________
Grüße aus München
Manfred
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 04.09.2009, 22:21
Benutzerbild von Robert
Robert Robert ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 30.06.2004
Ort: Regensburg
Alter: 58
Land:
Beiträge: 4.036
Abgegebene Danke: 1.414
Erhielt 577 Danke für 355 Beiträge
Activity Longevity
7/20 20/20
Today Beiträge
0/3 sssss4036
AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von mb1 Beitrag anzeigen
Ich zog meinen Freund danach damit auf, dass vielleicht die 18 MHz Variante besser blitzen könnte.
Nicht wirklich...

Ich habe die Partie mit dem MM IV 18 MHz (MESS) auf 5s/Zug nachgespielt; er frisst genauso den Bauern auf a2 und verliert anschließend die Dame (wobei es natürlich einige unbedeutende Abweichungen in der Partie gab)


Gruß,
Robert
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 04.09.2009, 22:26
Benutzerbild von mb1
mb1 mb1 ist offline
Mephisto Turniermaschine
 
Registriert seit: 15.06.2009
Ort: München
Alter: 55
Beiträge: 306
Abgegebene Danke: 9
Erhielt 63 Danke für 25 Beiträge
Activity Longevity
1/20 15/20
Today Beiträge
0/3 ssssss306
AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Hast Du zufällig überprüft, ab welcher Bedenkzeit er auf den "Damenverlust" verzichten würde?

Kann man die Emu mit MESS auf 18 MHz einstellen? Wie geht das?
__________________
Grüße aus München
Manfred
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 04.09.2009, 22:38
Benutzerbild von Robert
Robert Robert ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 30.06.2004
Ort: Regensburg
Alter: 58
Land:
Beiträge: 4.036
Abgegebene Danke: 1.414
Erhielt 577 Danke für 355 Beiträge
Activity Longevity
7/20 20/20
Today Beiträge
0/3 sssss4036
AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von mb1 Beitrag anzeigen
Hast Du zufällig überprüft, ab welcher Bedenkzeit er auf den "Damenverlust" verzichten würde?
nö, aber könnte ich mal machen.
Zitieren:
Kann man die Emu mit MESS auf 18 MHz einstellen? Wie geht das?
muss so kompiliert werden; gabs im entsprechenden Thread mal zum Download:
https://www.schachcomputer.info/foru...t=mess&page=31
oder der direkte Link:
http://www.lehmimkeller.de/chess_mes...d/mess132c.zip
(die originale .dll mit dieser austauschen)
http://www.lehmimkeller.de/chess_mes...132c_18MHZ.zip


Gruß,
Robert

Geändert von Robert (05.09.2009 um 00:01 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 05.09.2009, 00:23
Benutzerbild von mb1
mb1 mb1 ist offline
Mephisto Turniermaschine
 
Registriert seit: 15.06.2009
Ort: München
Alter: 55
Beiträge: 306
Abgegebene Danke: 9
Erhielt 63 Danke für 25 Beiträge
Activity Longevity
1/20 15/20
Today Beiträge
0/3 ssssss306
AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Danke für die Links. Werde ich mir am Wochenende mal anschauen.
__________________
Grüße aus München
Manfred
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 05.09.2009, 08:40
AlexS AlexS ist offline
SPARC
 
Registriert seit: 26.09.2008
Alter: 52
Beiträge: 222
Abgegebene Danke: 33
Erhielt 104 Danke für 38 Beiträge
Activity Longevity
1/20 16/20
Today Beiträge
0/3 ssssss222
AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von mb1 Beitrag anzeigen
Zur Einstimmung auf den Gegner, der ca. 2020 Elo haben dürfte,
Ganz so hoch ist die ELO Zahl verglichen mit der menschlichen Wertung sicher nicht. Die letzte SSDF Wertung für den MM IV mit 5 Mhz ist nur 1805, mit Verdoppelung der Taktfrequenz schätz man nochmal 60-70 ELO mehr, also sicher noch unter 1900 ELO. Im allgemeinen werden die älteren, um etwa 100 ELO Punkte höheren SSDF Wertungen angegeben. Aber die Liste wurde einst angepasst um sie den menschlichen Wertungszahlen anzugleichen

Dabei darf man aber nicht davon ausgehen, dass die schachliche Qualität eines MM IV auch einem ELO 1900 Spieler gleichkommt. Ich würde sagen ein Gerät in der MM IV Klasse spielt wie ein ELO 1500 Spieler der weniger grobe Fehler macht, und daher auch gegen "stärkere" gewinnt
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 05.09.2009, 11:48
Benutzerbild von EberlW
EberlW EberlW ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 09.01.2005
Ort: Leverkusen-Küppersteg
Alter: 57
Land:
Beiträge: 3.111
Abgegebene Danke: 45
Erhielt 56 Danke für 43 Beiträge
Activity Longevity
0/20 20/20
Today Beiträge
0/3 sssss3111
AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von AlexS Beitrag anzeigen
Ganz so hoch ist die ELO Zahl verglichen mit der menschlichen Wertung sicher nicht. Die letzte SSDF Wertung für den MM IV mit 5 Mhz ist nur 1805, mit Verdoppelung der Taktfrequenz schätz man nochmal 60-70 ELO mehr, also sicher noch unter 1900 ELO. Im allgemeinen werden die älteren, um etwa 100 ELO Punkte höheren SSDF Wertungen angegeben. Aber die Liste wurde einst angepasst um sie den menschlichen Wertungszahlen anzugleichen
Ich fürchte, Alex, das kann ich so nicht im Raum stehen lassen...

Ursprünglich hatte die SSDF eine Liste schaffen wollen, mit deren Hilfe die Spielstärke der Compis am Menschen gemessen festgestellt werden sollte. Hierzu wurden damals Partien zwischen Mensch und Maschine zur Ermittlung herangezogen. Die Sache war eigentlich ganz gut gemeint, sollte aber am Ende zum Scheitern verurteilt sein. Ein Grund dafür war, dass die menschlichen Gegner zu Anfang Probleme hatten, sich auf die Spielweise der Compis einzustellen. So wurden unnötig viele Punkte abgegeben, was der Computerwertung zu Höhenflügen verhalf. Die "Startelo" der diversen Geräte war daher schon zu hoch gegriffen.

Doch war das nur das geringste Problem. Die SSDF konnte damals noch nicht wissen, das die nun folgenden Comp-Comp-Vergleiche die Wertungszahlen weiter verzerren würden und diese sich immer weiter von den menschlichen Richtwerten entfernten. Darum wurden die Werte kurzerhand global gesenkt. Ich glaube, dies geschah mindestens zweimal - ganz genau weiss ich es nicht.

Das Senken hatte aber weniger damit zu tun, dass die Werte immer mehr von denen der Menschen abwichen, sondern dass durch die "inzestiöse Inflation" die stärkeren Geräte/Programme immer mehr in exorbitante Regionen vorstießen. Wären die Werte nicht gesenkt worden, wären sie schon vor vielen Jahren über die 3000 gekracht - zu einer Zeit, wo ein konzentriert gegen die Compis agierender GM immer noch haushoch überlegen war.

Das Absenken war also eine logische Konsequenz, doch wurde m.E. grundfalsch angesetzt. Es wurden nämlich alle Geräte um den gleichen Wert gesenkt - das funzt so nicht! Sehr viel besser wäre gewesen, man hätte eine Auswahl älterer Geräte und neuerer Programme wieder gegen Menschen antreten lassen und eine neue Eichung basierend auf alle gesammelten Comp-Comp-Turniere vorgenommen. Das ist natürlich zeitaufwändig...

Am Problem der Eloinflation leiden ausnahmslos alle Listen. Ich persönlich bin fest überzeugt, kein aktuelles Schachprogramm schafft auf der schnellsten verfügbaren Plattform eine "echte" Elozahl von 3000. Leider wird sich das nicht nachweisen lassen, weil die Gegner fehlen - aber das ist eine andere Geschichte. Als gesichert sehe ich, dass die SSDF-Liste wegen der Eloinflation und nicht wegen der Vergleichbarkeit mit den menschlichen Werten gesenkt wurde. Als in 2002 oder so das letzte Mal gesenkt wurde, war bereits jedemann bekannt (oder hätte bekannt sein müssen), dass die Computer-Elo nichts (aber auch rein garnichts!) mehr mit der menschlichen Elo gemein hat, ausser dem einst erstellen "Startwert". Jedenfalls sofern es die SSDF-Liste betrifft. Die anderen Listen basieren in mehr oder weniger großem Umfang auf dieser "Liste aller Listen" und auch jene die -irgendwie- ohne die schwedische Basis entstanden, haben nix mit der menschlichen Elo zu tun ... ausser der Art wie man sie ermittelt vielleicht...

So ist nach meiner Kenntnis der Stand der Dinge. Ich mag mich hier und da irren und bitte ggf. um Korrektur.
Zitieren:
Dabei darf man aber nicht davon ausgehen, dass die schachliche Qualität eines MM IV auch einem ELO 1900 Spieler gleichkommt. Ich würde sagen ein Gerät in der MM IV Klasse spielt wie ein ELO 1500 Spieler der weniger grobe Fehler macht, und daher auch gegen "stärkere" gewinnt
Nach meinen Erfahrungswerten (wobei ich ausdrücklich darauf hinweise, dass dies meine EIGENEN Erfahrungen sind, die individuell immer verschieden sein werden, je nach Veranlagung eines Spielers) liegen die Compis in unserer Aktivliste um ca. 200 Elo höher als die Wertungszahl eines ebenbürtigen menschlichen Spielers (hier also: Ich!). Ganz genau passen tut das freilich nicht, denn wie kann es sonst sein, dass ein Milano mir deutlich mehr Kopfschmerzen bereitet als ein Milano Pro? Die Spielweise eines Programms im Besonderen entscheidet möglicherweise darüber, für wir spielstark wir es halten. Die Listen der Compis dienen uns um einen Vergleich zwischen ihnen erstellen zu können (wobei auch das schwierig ist, gibt es doch auch bei Compis den Effekt des "Angstgegners"), nicht aber, um sie mit der menschlichen Spielstärke zu messen. Um das realisieren zu können, müssten wir auf Basis vieler Partien einen neuen "Startwert" für die Compis ermitteln. Ich denke nicht, dass dafür alle Compis gespielt werden müssten, aber so 30% denke ich sollten es sein. Jeden Kiste dann um 20 Partien gegen verschiedene Menschen (deren Wertungszahl bekannt sein muss) und wir könnten eine neue Liste erstellen. Der Aufwand wäre enorm, die Resonanz zu gering und von der AKZEPTANZ brauchen wir doch gleich garnicht zu reden ... die Szene würde und teeren und federn wollen!

Was nun aber deinen 10MHz MMIV angeht, so mach' mal ein paar mehr Spiele. Wenn Du den wirklich so leicht "weghaust", dann versuche Dich mal an anderen Geräten mit ähnlicher Comp-Elo. Vielleicht liegt Dir ausgerechnet dieses Programm und da wäre es m.E. sinniger einen anderen Gegner zu nehmen, der Dich mehr fordert. Das sollte dann aber kein Schröder sein. Ein Modena oder GK2000 vielleicht - die dürften elomäßig nahe am 10er MMIV liegen und spielen völlig anders. Auch ein MachIII dürfte wieder was ganz anderes bieten. Eines aber ändert sich in dieser Elo-Region keinesfalls: Selbst wenn Du etwas schlechter ins Endspiel kommst, drehst du das Ding fast immer noch zum Sieg - gerade beim Blitz! Was du WEISST, muss der Compi errechnen und das schafft er auf diese Distanz einfach nicht. Bei längeren Bedenkzeiten sieht das meist anders aus, aber da kannst Du selbst wieder im Mittelspiel auftrumpfen. So ist das nun mal: Das Schach von Mensch und Maschine passt nicht zueinander - aber genau deshalb macht es so viel Spaß!

Gruß, Willi

Geändert von EberlW (06.09.2009 um 06:03 Uhr) Grund: Üblen Tippfehler beseitigt
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 05.09.2009, 15:56
AlexS AlexS ist offline
SPARC
 
Registriert seit: 26.09.2008
Alter: 52
Beiträge: 222
Abgegebene Danke: 33
Erhielt 104 Danke für 38 Beiträge
Activity Longevity
1/20 16/20
Today Beiträge
0/3 ssssss222
AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von EberlW Beitrag anzeigen
Nach meinen Erfahrungswerten ... liegen die Compis in unserer Aktivliste um ca. 200 Elo höher als die Wertungszahl eines ebenbürtigen menschlichen Spielers
Damit liegen wir mit unseren Schätzungen etwa gleich. Gegen 2000 ELO Geräte traue ich mir ca. 50% zu, wobei eine gewisse Erfahrung mit Schachcomputern meine Punktausbeute erhöht.

Ich habe selber nicht lange aktiv gespielt (Schachspieler sind oft seltsame Menschen, so habe ich das Spiel gegen Compies bevorzugt ), mich schätze ich bei 1700-1800 ELO ein.
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 06.09.2009, 17:55
Benutzerbild von mb1
mb1 mb1 ist offline
Mephisto Turniermaschine
 
Registriert seit: 15.06.2009
Ort: München
Alter: 55
Beiträge: 306
Abgegebene Danke: 9
Erhielt 63 Danke für 25 Beiträge
Activity Longevity
1/20 15/20
Today Beiträge
0/3 ssssss306
AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Hier nun die Turnierpartie:



Leider habe ich mich mit der Kommentierung etwas verheddert, sodass sie nicht ins pgn passt.
Vielleicht kann das ein guter Geist "richten".

Danke auch für den Spielstärkehinweis. Habe die Stärke in einer Turnierpartie jetzt mal mit 1900 Elo angesetzt.
__________________
Grüße aus München
Manfred

Geändert von mb1 (06.09.2009 um 20:07 Uhr) Grund: Partie auf Wunsch korrigiert
Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist An.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Tipp: Mephisto MM IV mit HG440 im Mobil RolandLangfeld Technische Fragen und Probleme / Tuning 11 14.02.2017 10:58
Partie: MMIV@10MHz+HG440 vs MachIII(V. F806) EberlW Partien und Turniere 6 26.08.2009 20:01
Test: Das seltsame Verhalten des Novag O. jerry1362 Partien und Turniere 9 01.07.2009 09:11
Frage: Polgar 10MHz FluidDynamics Die ganze Welt der Schachcomputer 5 24.02.2007 12:15
Frage: Was bringt HG440 bzw HG550 user_175 Die ganze Welt der Schachcomputer 1 13.05.2006 21:27


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:22 Uhr.



Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info