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  #291  
Alt 03.10.2020, 19:30
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

[QUOTE=RetroComp;94463]Hallo Sascha,

vielen Dank für Deine gute zusammmenfassung zum DGt Centauer!

Die verpassten Chancen mit dem DGT Centauer sind wirklich ärgerlich.

Aber man könnte ja vieleicht noch ein bisschen spekulieren, ob er nicht doch noch ein großes Hardwareupdate bekommt mit ordentlichen Interfaces.

Schließlich kommt mit dem neuen Millenium Projekt ja offenbar ein starker Schachcomputer bald auf den Markt. Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstanden habe, aber eventuell wird auch die Kooperation von Ruud und DGT damit beendet. Vielelicht denkt DGT dann doch darüber nach den Centauer gehörig aufzurüsten...
Spekuliermodus zu Ende...


Ist DGT nicht mit der Entwicklung des Wunderbrettes beschäftigt, so wie auf einer bekanntermaßen gut informierten Webseite berichtet wurde?! Da sind vielleicht keine Kapazitäten mehr frei für das lang ersehnte Centaur-Update...
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  #292  
Alt 03.10.2020, 20:51
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Ich glaube das Teil war hauptsächlich für den US-Markt konzipiert.
(Dort liebt man wohl Plastik.)
Für mich persönlich war's rausgeschmissenes Geld.
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  #293  
Alt 04.10.2020, 02:02
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Hallo zusammen,

das Plastik sehe ich weniger als Problem: Das weiß man vorher, das weiß man nachher.

Das Problem ist der Hype, dem der Centaur letztendlich nicht gerecht werden konnte. Die Erwartungen waren dann im Endeffekt zu hoch.

"Adaptives Spiel" innerhalb von einer Partie halte ich für ziemlich schwer zu implementieren.

Bei den Schilderungen hier im Thread hatte ich Erinnerungen an die "Gummiband-KI" in einigen Autorennspielen. (Erklärung hier: https://www.computerbase.de/forum/th...and-ki.627969/ )

Lag man im Rennen hinten fuhren die Autos vor einem absichtlich schlecht, so dass man sie leicht wieder einholen konnte. Lag man im Rennen vorne, konnte man auch bei fehlerfreiem Fahren mit Top-Speed keinen Vorsprung herausfahren. Wenn man vorne lag, waren die Gegner immer dicht hinter einem. Bis zum Fahrfehler - dann fuhren die Gegner auch wieder schlecht.
Was vom Hersteller gut gemeint war, um spannende, ausgeglichene Rennen zu bekommen, schlug schnell beim Spieler in Frust um, weil er sich nicht ernst genommen fühlte.

Ich weiß nicht, ob es wirklich so schlimm ist wie bei der Gummiband-KI, aber das Gefühl lässt sich nicht ganz vermeiden.

Ob der adaptive Effekt mit dem Centaur, Stockfish DD oder mit dem Freund-Feature aus Fritz besser funktioniert, mag auch ein wenig am persönlichen Geschmack liegen. Vielleicht spielt auch die eigene Spielstärke hier mit hinein.

Ich persönlich nehme z.B. am liebsten eine Engine, die relativ menschlich spielt, und fange dort mit der niedrigsten Elo-Einstellung an.
Dann gehe ich in gewissen Sprüngen nach oben, bis dass ich keine Gewinnchance mehr habe, und dann wieder runter mit der Elozahl.
Das mache ich so lange, bis die Chancen 50:50 sind. (Die Shredder-GUI hat die Schwierigkeitsgradänderungen schon eingebaut, aber man kann das auch mit der Hand machen.)

Ergebnis: Wenn ich einen Fehler mache, dann ist das eben so - wie in einer echten Partie auch. Und der Fehler wird nicht mit einem anderen Fehler innerhalb der nächsten 2 Züge beantwortet, sondern ungefähr so, wie es jemand mit der eingestellten Spielstärke beantworten würde.

Aber: Das ist meiner Meinung nach Geschmackssache. Dafür spielt man am besten Probe bei einem Händler vor Ort.

Für objektiv bedenklicher halte ich Dinge dazu wie Lichteffekte auf Nachbarfeldern, die nicht beleuchtet werden sollten, oder zu starke "Nachbilder" auf dem eInk-Display, dann kommt schnell Enttäuschung auf.
Beides habe ich schon in Youtube-Videos gesehen und außerdem war mir unklar, ob und wie Updates an der Software vorgenommen werden können.

Hier wäre interessant zu wissen, wie das aussieht, wenn man wirklich vor dem Brett sitzt und ob sich die Geräte verbessert haben. Auch hier führt kein Weg daran vorbei, sich das Gerät bei einem Händler oder einem Kumpel selbst anzugucken und 3 bis 4 Partien probezuspielen.
Vielleicht kommt man zu dem Schluss, dass das genau das Gerät ist, was man sucht. Vielleicht möchte man lieber etwas anderes.

Ich stand am Jahresbeginn auch vor der Entscheidung, DGT Centaur oder DGT-Board mit DGT Pi. Ich habe mich aufgrund der Anwendungsmöglichkeiten für Letzteres entschieden. (Und das ist nicht gegen DGT gerichtet, denn die anderen Produkte sind ja auch von DGT.)

Heute ist das Problem immer noch, dass der Hype weitergeht. Und das schadet meiner Meinung nach dem Gerät mehr als es nützt.

Menschen neigen manchmal auch dazu, ihren Kauf zu rechtfertigen.
Da werden z.B. "versteckte Features" aus "Updates" herbeigeredet. In Youtube gibt es ein Video, da sitzt jemand vor einem Centaur, redet von einem versteckten Feature, hält ein Buch in die Luft und dann ist das Video auch schon wieder zuende.



Also nochmal genauer hingehört und sicherheitshalber die Untertitel eingeschaltet. Um das Folgende zu erkennen - korrigiert mich, wenn ich mich irre: Das versteckte Feature ist wohl die Tatsache, dass die eigene Uhr erst anfängt, zu ticken, wenn man den Zug, den der Centaur ausgeführt hat, auf dem Brett ausführt. Ist das nicht schon auf den klassischen Schachcomputern meistens so?

Ich glaube, das Gerät wäre besser hier im Forum angekommen, wenn der Hersteller das Gerät etwas updatefreundlicher gestaltet hätte und neben der adaptiven Engine eine klassische Engine mit Einstellungsmöglichkeiten dazugepackt hätte.
Und dann zum Kunden so etwas kommuniziert wie: "Hier ist ein interessantes Gerät mit interessanter Sensor-Technik und modernem Design, das ein wenig an Bauhaus-Stil erinnert. Als Schmankerl hat es zusätzlich eine adaptive Engine. An diesem Feature wird noch gearbeitet, also gebt uns Feedback, wir nehmen eure Wünsche in unser nächstes Update auf."

Vielleicht ist das Gerät aber auch gar nicht für unser Marktsegment gedacht.
Beim Chess Genius gab es ja auch später noch eine Pro- und eine Exclusive-Version.

Viele Grüße
Markus
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Alt 04.10.2020, 12:20
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Beeco76 Beitrag anzeigen
das Plastik sehe ich weniger als Problem: Das weiß man vorher, das weiß man nachher.
Plastik ist nur in Verbindung mit dem aufgerufenen Preis ein Problem - würde nur ca. der halbe Preis aufgerufen, dann wäre Plastik tatsächlich überhaupt kein Problem.

Denn drin ist nur ein Pi mit open-source-Software, die LED-Ringe machen den Braten heutzutage nicht unbedingt fett, das sind Centartikel - vor allem, wenn man sich das Teil von unten ansieht, wo es ausschaut wie umfunktioniertes Verpackungsmaterial. Der adaptive Spielstil ist wohl nur ein kleiner Algorithmus, den ein Informatikstudent in einer schlaflosen Nacht zusammenbasteln könnte... und die fehlende Update-Option gibt dem Teil den Rest.

Das Ding ist für das, was es bietet, einfach gnadenlos überteuert.
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Alt 04.10.2020, 13:27
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Hallo zusammen,
ich sehe das Problem auch nicht beim Plaste Gehäuse. Der Mephisto Modular war und ist beliebt. Kunststoff hat ja auch Vorteile: Leichter, flacheres Design, modern, abwischbar, keine Lichtflecken ...

Und zu einem Preis von 300,- Euro würde ich auch nichts sagen, wenn man es konsequent durchgezogen hätte: Das fängt beim Gehäuse an, wo man die Feldbeleuchtungen auch auf den Nachbarfeldern sehen kann (als ich das damals zeigte, wurde mir sogar vorgeworfen, dass meine Fotos Fake seien) oder auch der nicht selbst austauschbare Akku (ohne das Siegel zu zerstören) ... und warum man nicht wenigstens den gleichen Akku wie im DGT Brett genommen hat, wir werden es nie erfahren.

Dann die Software ... nun, darüber haben wir mehr als genug geschrieben. Ich wiederhole mich gerne: Hätte DGT das System offen gelassen, damit man selbst alternative Images aufspielen kann ... dann wäre es trotz allem ein geiles Gerät geworden ... hat man aber für mich aus völlig unverständlichen Gründen nicht!

Und die Software, die auf dem Gerät ist ... es gibt diverse Fehler (siehe Thread), es fehlen viele grundsätzliche Funktionen, die jeder 39,- Euro Schachcomputer heute bietet und das "adaptive Spiel" erweist sich subjektiv als nicht so toll, wie es von einigen bepriesen wurde.

Hätte man statt einer alten SF Version wenigstens Hiarcs, Shredder oder was auch immer genommen, dazu mit dem Funktionsumfang, den diese Programme bieten ... (Hiarcs hat vernünfiges adaptives Spiel!) ... ja, dann wäre es auch noch was anderes. Wobei selbst dann wäre die Möglichkeit, das Gerät mit Updates zu versorgen, zwingend im Jahr 2019 bei dem Preis.

Wenn man bedenkt, wie lange das Gerät schon als Prototyp existierte und gezeigt wurde, bevor es dann endlich auf den Markt kam ... da frage ich mich, was man bei DGT in all der Zeit eigentlich gemacht hat ...

Nun ist es zu spät. Das Gerät ist da ... und auf seine Art und Weise ein Unikum der Schachcomputer ... ist doch auch was.

Und ganz ehrlich, hätte man bei DGT wirklich den Plan gehabt, den Centaur als Holzgerät auf den Markt zu bringen, hätte man es schon längst getan ... vor allem wäre die Frage: Zu welchem Preis? Ich meine, der Aufpreis wäre gewiss nicht nur 50,- Euro oder so ... und wer soll das dann kaufen mit der Software? Wer soll da die "Zielgruppe" sein, über die ein Blogger immer wieder sprach?

Vor allem, die Software in dem Teil wird durch Lagerung nicht besser oder neuer ... zumal die Mitbewerber immer weiter neue und attraktive Geräte auf den Markt werfen. Insofern, nein, ich sehe keinen Centaur aus Holz ...

Und was einen Nachfolger betrifft, das sehe ich aus diversen Gründen ebenso nicht ... aber vielleicht straft mich DGT ja Lügen und überrascht uns alle mit einem echten Hammergerät ... als Sammler und Spieler würde es mich freuen, wenn ich falsch läge!

Gruß,
Sascha
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Alt 04.10.2020, 14:39
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Und was einen Nachfolger betrifft, das sehe ich aus diversen Gründen ebenso nicht ... aber vielleicht straft mich DGT ja Lügen und überrascht uns alle mit einem echten Hammergerät ...
Geld für die Entwicklung eingesammelt hätten sie ja genug, wenn die Angaben über die Verkaufszahlen stimmen - die Marge wird jedenfalls deutlich über der eines KING performance liegen, denke ich. Ich müsste den centaur auch nicht als Holzgerät haben, wenn die inneren Werte und der dafür veranschlagte Preis denn stimmen.
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  #297  
Alt 05.10.2020, 00:34
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

 Zitat von FütterMeinEgo Beitrag anzeigen
Geld für die Entwicklung eingesammelt hätten sie ja genug, wenn die Angaben über die Verkaufszahlen stimmen
Wenn das Wörtchen WENN nicht wär...
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  #298  
Alt 05.10.2020, 11:16
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

...gäb es diese Phrase nicht.
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  #299  
Alt 06.10.2020, 00:46
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AW: Der DGT Centaur - Die Review

Hallo zusammen,

 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
ich sehe das Problem auch nicht beim Plaste Gehäuse. Der Mephisto Modular war und ist beliebt. Kunststoff hat ja auch Vorteile: Leichter, flacheres Design, modern, abwischbar, keine Lichtflecken ...

Und zu einem Preis von 300,- Euro würde ich auch nichts sagen, wenn man es konsequent durchgezogen hätte: Das fängt beim Gehäuse an, wo man die Feldbeleuchtungen auch auf den Nachbarfeldern sehen kann (als ich das damals zeigte, wurde mir sogar vorgeworfen, dass meine Fotos Fake seien) oder auch der nicht selbst austauschbare Akku (ohne das Siegel zu zerstören) ... und warum man nicht wenigstens den gleichen Akku wie im DGT Brett genommen hat, wir werden es nie erfahren.

[...]

Und ganz ehrlich, hätte man bei DGT wirklich den Plan gehabt, den Centaur als Holzgerät auf den Markt zu bringen, hätte man es schon längst getan ... vor allem wäre die Frage: Zu welchem Preis? Ich meine, der Aufpreis wäre gewiss nicht nur 50,- Euro oder so ... und wer soll das dann kaufen mit der Software? Wer soll da die "Zielgruppe" sein, über die ein Blogger immer wieder sprach?
Tja was soll man sagen: Das 300 Euro-Marktsegment ist definitiv ein schwieriges Pflaster.

Man verlangt als Kunde zu Recht (!) mehr als von einem Billig-Schachcomputer, aber irgendwo müssen immer noch Abstriche gemacht werden. (Weiter unten konfiguriere ich mir einen 300 Euro Schachcomputer - wer macht mit? )

Betrachten wir die Alternativen in diesem Preissegment:

1. King Performance

Auch der Performance hat meines Erachtens schon bei der Auswahl des Marktsegments eine schwierige Position erwischt. Zwischen Chess Genius Pro und Genius Exclusive ist wenig Platz. Was will man gegenüber dem Genius Pro als Mehrwert bieten und wo will man im Vergleich zum Exclusive den Rotstift ansetzen?
Wir haben hier Holz, aber wir haben hier auch noch Drucksensoren. Die Engine ist gut. Von der Verarbeitung habe ich unterschiedliche Dinge gelesen.

2. DGT Smartboard-Lösung

Hat Turniergröße, ist Kunststoff mit Holzoptik, kommt inkl. Figuren schon über 300 Euro, dann fehlt noch der Schachcomputer mit Engine.

Wenn ich einen Schachcomputer für den 300 Euro-Bereich designen müsste, stünde ich vor dem gleichen Problem.

Also lasst uns mal zusammen laut überlegen, wie ein 300 Euro-Schachcomputer aussehen könnte:

Wo würde ich "den Rotstift ansetzen"?

Wir brauchen für den Preisbereich nicht zwingend:
- Echtholz
- Turniergröße
- Sensoren mit Figurenerkennung
- Touchscreens

Das würde ich reinnehmen:
- Qualitätssicherungsmaßnahmen (keine Mängel oder zu viele Ausfälle bei den Geräten, vernünftige Anleitung, transparente Kundenkommunikation)
- Gefälliges Kunststoff-Design, sollte aber auch haptisch ok sein und nicht stinken (Ihr lacht jetzt vielleicht, aber schnuppert mal an den günstigsten Geräten auf dem Markt!)
- Innenleben: Raspberry Pi Zero oder ähnlich
- 1 vernünftige klassiche Engine, Schwierigkeitsgrad konfigurierbar
- Stockfish 12 als Zugabe für Analyse
- Stockfish DD o.ä. für adaptives Spiel
- Einstellbares Eröffnungsbuch mit 5 Optionen (1. Performance: Nur beste Varianten, 2. Ausgewogen, 3. Abwechslungsreich (spielt auch mal Königsgambit oder so), 4. Fun (wie 3. aber auch ein paar unseriöse Eröffnungen wie Englundgambit, Jerome-Gambit etc. dazunehmen), 5. Option: ausgeschaltet)
- Keine Drucksensoren, aber auch keine mit Figurenerkennung. Evtl. ähnlich wie die beim Centaur.
- Lesbarer Bildschirm; soll so groß sein, dass man ohne Lupe alles lesen kann
- Einfache Benutzerführung, aber mit aktiviertem "Profi-Modus" sieht man mehr Optionen
- LEDs dürfen nicht Nachbarfelder mit beleuchten. Wenn so eine LED-Anzeige wie beim Centaur nicht ohne Probleme möglich ist, dann lieber 81 LEDs oder 64 LEDs.
- Piepsen darf nicht nerven. Wenn kein Budget für vernünftige Geräuschkulisse da ist, dann Lautstärkeregelung oder besserer Piepton
- Stellungsaufbau und Stellungsanalyse
- Zugrücknahme und Tipp für einen Zug
- Stellungsbewertung (ein- und ausschaltbar)
- Grundfunktionen sollten updatebar sein, und zwar mindestens in dem Maße, dass Bugs behoben werden können. Alles weitere evtl. in einem Modul auslagern.
- Wenn Tasche schon extra kostet, dann nicht gleich 50 Euro. 20 Euro tun es auch.

Das würde ich evtl. reinnehmen, falls Budget noch reicht, oder in einem ausgelagerten Modul machen:
- Verbindungsmodul für andere Geräte oder Smartphone
- Onlineserverunterstützung: Lichess, FICS etc.
- PGN-Export
- noch mehr Engines
- Schachlernfunktionen (Eröffnungen oder Endspiele üben, Taktiken üben etc.)

Wie würde Euer Schachcomputer für 300 Euro aussehen?

Viele Grüße
Markus
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applechess (06.10.2020), Nisse (06.10.2020)
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 Zitat von Beeco76 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

Wie würde Euer Schachcomputer für 300 Euro aussehen?

Viele Grüße
Markus
Hallo Markus
Habe (grosse) Zweifel, dass sich für € 300 ein Schachcomputer entwickeln
lässt, der die (zu) vielen Wünsche berücksichtigt. Die meisten (unserer)
Ansprüche scheinen mir einfach zu hoch. Der vergleichsweise Wunschtraum
eines BMW X1 xDrive20i Modell M Sport zu € 35,000 ist einfach nicht zu
haben.
Gruss
Kurt
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