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  #11  
Alt 11.03.2021, 22:47
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Mephisto MM II 100 MHz

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Vielleicht ist Aktivschach auch das Problem.
Kann mir nicht vorstellen das die Gegner auf 3‘ pro Zug sowas produzieren gegen den MM2.

Aktivschach ist eben nur 30“ pro zug im schnitt.

Das ist eben teilweise wie würfeln.
Stimmt. Rein theoretisch könnte man das ja mit der Emu nachprüfen, wenn es einem zu lange dauert 10 Turnierpartien zu spielen. Aber dazu müsste Franz die Option für 100 MHz einbauen. Und dann habe ich noch Zweifel, dass selbst ein schneller Prozessor die 100 MHz emulieren kann (bei einer reinen MMII-Engine vielleicht denkbar, aber mit Brett und allem pipapo wird es im MAME schwierig. Ich krieg die meisten Emulationen nicht über vielleicht 50 MHz auf meinem Prozessor.)
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  #12  
Alt 13.03.2021, 12:28
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mickihamster mickihamster ist offline
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AW: Mephisto MM II 100 MHz

Jetzt mal langsam (vielleicht missverstehe ich die letzten Beiträge)!

Hartmut zu deiner Anmerkung:

"Stimmt. Rein theoretisch könnte man das ja mit der Emu nachprüfen, wenn es einem zu lange dauert 10 Turnierpartien zu spielen. Aber dazu müsste Franz die Option für 100 MHz einbauen. Und dann habe ich noch Zweifel, dass selbst ein schneller Prozessor die 100 MHz emulieren kann (bei einer reinen MMII-Engine vielleicht denkbar, aber mit Brett und allem pipapo wird es im MAME schwierig. Ich krieg die meisten Emulationen nicht über vielleicht 50 MHz auf meinem Prozessor.)"



Ich teste bzw. spiele ausschließlich (in meiner Freizeit) mit der Einstellung "Aktivschach".
D. h. entweder mit der Einstellung 30-Min-Partie oder 30 Sek./Zug.
Die jeweilige Einstellung wird auch in meinen Partien dokumentiert und bevor ich eine außergewöhnliche Partie wie z. B. die Kurzpartie zwischen MM II 100 MHz gegen Polgar 10 MHz (Aufgabe nach 17 Zügen) veröffentliche bzw. ins Forum stelle, habe ich die Partie mindestens 1 x reproduziert!!



Ich "bediene" beide Computer händisch, d. h. ich sitze vor beiden Computern während der gesamten Partie (Pausen ausgenommen!), übertrage die Züge sofort in Chessbase ("Kiebitze" KOMODO 10 bzw. FRITZ 16 oder STOCKFISH 13 eingeschaltet).
Falls ich ein Programm nicht in meinem Besitz habe, hilft mit die EMU von Franz aus!


Turnierpartien sind mir (bislang noch) einfach zu zeitintensiv. Da warte ich mal bis zu meiner Pension (ist nicht mehr lange bis dahin)!

Um gleiche Bedingungen zu schaffen, versuche ich die beiden Computer mit der gleichen Einstellung spielen zu lassen. Dieses ist ab und zu nicht möglich!

Nehmen wir z. B. den gerade beendeten 10-Partien-Wettkampf zwischen MM II 100 MHz und Portorose 68000.

Der MM II hat keine "Blitzstufeneinstellung" wie z.B. der MM IV / V usw., mit der Einstellung bl 7 = 30 Min. Partie.
Deshalb die Einstellung LE 4 (60 Züge / 30 Min.) (mittlere Antwortzeit 30 Sekunden) ... siehe BDA.

Der Portorose 68000 hat keine Einstellung 30 Sek./Zug (habe ich zumindest nicht gefunden!) wie z. B. der Vancouver oder Berlin mit NORML 04 (mittlere Bedenkzeit 30 Sekunden). Ich habe hier die Einstellung BLITZ 07 (alle in 30 Minuten) gewählt.

Jetzt zu den "Feinheiten" bei der Einstellung (30-Min.-Partie):

Ich habe in zigfachen Partien festgestellt, dass die Programme mit zunehmender Dauer (und ich spiele die Partien größtenteils bis zum bitteren Ende!! ... in meiner Datenbank finde ich über 10 Partien mit mehr als 100 Zügen ... Rekord bislang 134 Züge!) dann richtig Blitzen (Sofortantwort)!
Das kann auch schon einmal mit einer Restbedenkzeit ab 10 Minuten beginnen!
Dort erlebt man wie gewonnene Stellungen, einzügig zum Remis oder sogar Verlust der Partie "verspielt" werden.
Das ist aber nichts außergewöhnliches und ich habe dies auch schon in Klingenberg und Kaufbeuren (Mann gegen Mann / Frau) erlebt!

[Anmerkung nebenbei: Ist mir persönlich aber auch schon zigfach in meinen Blitzpartien auf lichess (3+2 Blitz) passiert! ]

Mit der Einstellung 30 Sek./Zug hat der Computer keinen "Zeitdruck"!

Ausnahme ist aber hier der MM II. Mit der Einstellung LE 4 reklamiert er mit "FINE" eine Zeitüberschreitung wenn nach 30 Minuten keine 60 Züge ausgeführt wurden!

Jetzt Thorsten zu deiner Anmerkung:

"Vielleicht ist Aktivschach auch das Problem.
Kann mir nicht vorstellen das die Gegner auf 3‘ pro Zug sowas produzieren gegen den MM2.

Aktivschach ist eben nur 30“ pro zug im schnitt.

Das ist eben teilweise wie würfeln."


JA ... das ist so! Die Qualität der Züge mit höherer Bedenkzeit ist natürlich viel größer bzw. besser, aber "so schlecht" spielen die Computer mit der Einstellung Aktivschach aucht nicht!

Der MM II 100 MHz würde mit der Einstellung LE 7 (Turnierstufe 40 Z./2 Std.) vermutlich auch (noch) besser spielen!

Das der "Turbo-Chip" aber (teils) eine erhebliche Steigerung der Aktiv-Elo bewirkt, ist für mich nach den vielen Testpartien belegbar!

Dazu eine letzte Anmerkung zu "meinen" Testpartien:

Da ich bei der Eingabe (während der Partie) in Chessbase, w.o. angedeutet, die ENGINE (Kiebitze) KOMODO 10 etc. eingeschaltet habe, sehe ich ja auch, was die ENGINE für Antwortzüge berechnet.
Wenn ich nun die "hochwertigen" Antwortzüge der ENGINE mit den Antwortzügen vom MM II 100 MHz betrachte bzw. vergleiche, dann ist die Übereinstimmung bzw. Trefferquote teilweise sehr hoch!


S(ch)achliche Grüße!

Udo

Geändert von mickihamster (13.03.2021 um 12:55 Uhr)
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applechess (13.03.2021), Egbert (13.03.2021), germangonzo (13.03.2021)
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Alt 13.03.2021, 14:48
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Mephisto MM II 100 MHz

Hallo Udo,
ich finde das in Ordnung so. Wenn ein vermeintlich stärkeres Gerät im Aktivschach nicht so gut abschneidet, wird gerne nach der Turnierstufe gerufen.
Dafür würde ich auch nicht die Zeit aufbringen wollen.

Gemessen am Image, das die Ulf Rathsmann Programme genießen, (sinngemäß: dumme Brute-Force Rechner mit null Positionsverständnis), bringt eine Geschwindigkeitssteigerung erstaunlich viel.
Ich selbst testete mal meine MMII 7,4 MHz-Version gegen den Novag Super Forte A. Das war ein Duell auf Augenhöhe, das 5:5 endete.

Gruß, Wolfgang
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Oberstratege (16.03.2021)
  #14  
Alt 13.03.2021, 15:27
Hartmut Hartmut ist offline
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 Zitat von mickihamster Beitrag anzeigen

Nehmen wir z. B. den gerade beendeten 10-Partien-Wettkampf zwischen MM II 100 MHz und Portorose 68000.

Der MM II hat keine "Blitzstufeneinstellung" wie z.B. der MM IV / V usw., mit der Einstellung bl 7 = 30 Min. Partie.
Deshalb die Einstellung LE 4 (60 Züge / 30 Min.) (mittlere Antwortzeit 30 Sekunden) ... siehe BDA.

Der Portorose 68000 hat keine Einstellung 30 Sek./Zug (habe ich zumindest nicht gefunden!) wie z. B. der Vancouver oder Berlin mit NORML 04 (mittlere Bedenkzeit 30 Sekunden). Ich habe hier die Einstellung BLITZ 07 (alle in 30 Minuten) gewählt.
Stimmt. Da wäre es aber sinnvoller den Porto auf TURN und dann 60/30 einzustellen, was dann eher vergleichbar mit der Einstellung des MM II wäre als BLITZ 07. Nur so als Überlegung.

Zitieren:
Der MM II 100 MHz würde mit der Einstellung LE 7 (Turnierstufe 40 Z./2 Std.) vermutlich auch (noch) besser spielen!
Da glaube ich aber, dass der Porto hier mehr davon profitieren würde. Und darauf bezog sich auch mein Einwand, dass man das rein theoretisch mit der Emu überprüfen könnte, wenn man denn die entsprechende Einstellung für 100 MHz in der Konfiguration hätte und der Prozessor es auch schafft die 100 MHz wirklich zu emulieren (was bei den meisten Prozies wohl eher nicht der Fall sein dürfte, wenn man kein High-End-Gerät hat).

Zitieren:
Das der "Turbo-Chip" aber (teils) eine erhebliche Steigerung der Aktiv-Elo bewirkt, ist für mich nach den vielen Testpartien belegbar!
[Quote] Das würde ich auch nie bezweifeln. Gerade bei schnellen Partien profitieren BruteForce basierende Programme wie der MMII weit mehr von einer hohen Geschwindigkeit als die Programme von King Richard. Die haben ihre Stärken eindeutig im Turnierspiel.
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  #15  
Alt 13.03.2021, 19:11
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Mephisto MM II 100 MHz

[QUOTE]Da glaube ich aber, dass der Porto hier mehr davon profitieren würde.



Zitieren:
Das würde ich auch nie bezweifeln. Gerade bei schnellen Partien profitieren BruteForce basierende Programme wie der MMII weit mehr von einer hohen Geschwindigkeit als die Programme von King Richard. Die haben ihre Stärken eindeutig im Turnierspiel.

Definitiv würde der Portorose 16 Bit von längeren Bedenkzeiten sehr profitieren, da bin ich mir ziemlich sicher. Der Taktisch sehr starke MM II hat dagegen bei kürzeren Bedenkzeiten seine Stärke. 100 MHz sind schon der HAMMER!!!
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Alt 13.03.2021, 19:58
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 Zitat von mickihamster Beitrag anzeigen
Jetzt mal langsam (vielleicht missverstehe ich die letzten Beiträge)!

Das der "Turbo-Chip" aber (teils) eine erhebliche Steigerung der Aktiv-Elo bewirkt, ist für mich nach den vielen Testpartien belegbar!

Dazu eine letzte Anmerkung zu "meinen" Testpartien:

Da ich bei der Eingabe (während der Partie) in Chessbase, w.o. angedeutet, die ENGINE (Kiebitze) KOMODO 10 etc. eingeschaltet habe, sehe ich ja auch, was die ENGINE für Antwortzüge berechnet.
Wenn ich nun die "hochwertigen" Antwortzüge der ENGINE mit den Antwortzügen vom MM II 100 MHz betrachte bzw. vergleiche, dann ist die Übereinstimmung bzw. Trefferquote teilweise sehr hoch!


S(ch)achliche Grüße!

Udo
Hallo Udo
Deine Testresultate lassen keinen Zweifel aufkommen, dass der Turbo-Chip
selbst einen MM II in unerwartete Höhen hieft.
Gruss
Kurt
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Hartmut (13.03.2021), mickihamster (14.03.2021)
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Alt 14.03.2021, 00:10
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Der mm2 ist ein brute force programm. Statt 3.7 mhz läuft es plötzlich mit 100.
Der schröder ist ein selektives programm mit einer grundrechentiefe und selektiven spitzen.


Nehme ich nun 30“ pro zug kann es sein das der mm2 mit seinen 100 mhz den schröder auf 5 mhz bei 30“ einfach totrechnet.

D.h. die brute force komponente des schröders kommt in 30 sekunden nicht so tief das sie gegen die 100 mhz rechentiefe des mm2 etwas machen kann.

Das kann auf 3‘ pro zug schon wieder anders aussehen.
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Hartmut (14.03.2021)
  #18  
Alt 14.03.2021, 11:08
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 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Der mm2 ist ein brute force programm. Statt 3.7 mhz läuft es plötzlich mit 100.
Der schröder ist ein selektives programm mit einer grundrechentiefe und selektiven spitzen.


Nehme ich nun 30“ pro zug kann es sein das der mm2 mit seinen 100 mhz den schröder auf 5 mhz bei 30“ einfach totrechnet.

D.h. die brute force komponente des schröders kommt in 30 sekunden nicht so tief das sie gegen die 100 mhz rechentiefe des mm2 etwas machen kann.

Das kann auf 3‘ pro zug schon wieder anders aussehen.

Genau so sieht es aus! 100 MHz auf Aktivstufe gegen andere viel langsamere Gegner ist da schon irgendwo unfair und kein richtiger Vergleich, eher nur eine Art "Momentaufnahme". Andererseits gibt es wenig Leute die mit voller Turnierstufe spielen lassen wollen in einer zunehmend immer schnelllebiger werdenden Zeit.
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Hartmut (14.03.2021)
  #19  
Alt 14.03.2021, 12:33
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Hallo allerseits,

 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
Genau so sieht es aus! 100 MHz auf Aktivstufe gegen andere viel langsamere Gegner ist da schon irgendwo unfair und kein richtiger Vergleich, eher nur eine Art "Momentaufnahme".
In Udo´s Test geht es doch gerade darum herauszufinden, wie hoch die Spielstärkesteigerung durch die Takterhöhng ist. Daher werden doch Geräte als Gegner ausgesucht, gegen die der normale MM II sonst keine Chance hätte.
Was ist denn daran nun unfair???
Ich jedenfalls finde die Vergleiche auf Aktivstufe höchst interessant.
So kann man doch bei zukünftig abgehaltenen Turnieren vielleicht auch den MM II bei den stärkeren Geräten mitspielen lassen, was für noch mehr Abwechslung bei unseren Turnieren sorgt.

viele Grüße
Markus
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  #20  
Alt 14.03.2021, 19:21
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Naja unfair ist natürlich ein saloppes wort.
Ich wollte nur Erklärungsversuche unternehmen für das was passiert.
Wenn der schröder in 3 minuten in den 7. kommt ist davon flach berechnet vielleicht 2 oder 3.
Der rest ist relektiv und schacherweiterungen oder sonstwas.

Jetzt sind es 30 sekunden. Da kommt er in den 5. oder ?
Entsprechend wird er taktisch vom 100 mhz ausgerechnet.

Auch den richard lang 16 bitern wird es da nicht anders gehen.
Die krebsen ja manchmal im 3. herum.

Aber bitte weiter. Wie schon gesagt es geht ja gerade darum die Unterschiede abzubilden.

Das war kein vorwurf an das testverfahren.
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