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Alt 10.12.2021, 12:20
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mclane mclane ist offline
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Wie Phoenix aus der Asche, die Reflection engines

Weil bald Weihnachten ist und mich auch der Diablo und die Sphinx und sicherllich auch noch andere engines im Reflection interessieren, habe ich zu Weihnachten dieses Modul erstanden.

Es handelt sich aber nicht um die Turbo Version (II) sondern nur um das Gerät bis 1.5 Ghz Taktung.

Wir haben ja eine Diskussion über den Spielstil bei der Sphinx (aggressionseinstellung S1-9) und über die Selektivitätseinstellung beim Diablo 68000 (sel. 1-7).


Vielleicht gelingt es auch zu diesen Themen noch etwas herauszufinden.


Der Diablo/Scorpio 68000 wird ja bekanntlich als nicht so gelungener Fortschritt wie der Super-Forte C angesehen.

Irgendwie denkt man, dafür das das jetzt ein 16 Bit Schachcomputer mit Hash und lernfunktion und quasi (relativ zum 8 Bit) unbegrenztem Speicher und Adressraum ist, nimmt sich die Spielstärkeentwicklung vom 6502 auf den Motorola 68000 doch marginal an.

Vielleicht finden wir heraus warum das so ist.

Es wurden ja Vermutungen angestellt beim SFC welche Selektivität die grösste Stärke auf 40/120 generiert.
und dann lag es nahe diese Einstellung auch beim Diablo/Scorpio anzusetzen.

Dabei fiel dann auf das der 68000er gerne auch mal FEHLER macht.
Aus meiner Sicht ist er auf dieser Hardware zu langsam für diesen hohen Selektivitätswert, was überraschend ist, aber eine gute Einstiegsthese darstellen könnte.

Wenn er mit der Brute Force Komponente nicht tief genug kommt, nützt die höhere Selektivitätsspitze nichts, weil er dann taktisch Schnitzer macht die die Partie hergeben.

Deswegen hatte ich damals auf der Originalgeschwindigkeit sel.2 eingestellt, was m.E. diese taktischen Schnitzer abstellte.

Aber konnte das sein, das die neuere und bessere Hardware das Programm verlangsamt hatte ?!

Ich denke Kittinger hat das Programm nicht einfach nur 1:1 übertragen.

Das wäre doch sehr idiotisch.

Sinnvoller wäre gewesen das Programm nochmals neu aufzusetzen und es an die Prozessor Gegebenheiten anzupassen.
Wenn man plötzlich mehr ROM hat und auch mehr RAM, zudem 16 Bit und Hash dann löst man Algorithmen und Datenstrukturen doch anders auf als wenn man nur 32 KByte auf 3 Banken verteilt hat.

Man würde als Programmierer wahrscheinlich gar nicht mehr in Assembler programmieren sondern in einer Hochsprache.

Man könnte die Eröffnungsbibliothek erweitern oder gar von Zugumstellung auf Stellungserkennung umbauen, nämlich im selben Format abspeichern wie auch die Hash Tables, also die Bibi als Hash abspeichern.

Man könnte doch auch mehr Wissen einbauen.
Letztendlich hat man jetzt ja "unendlich" mehr an Platz.
Die Bauern und andere Datenstrukturen könnte man als Bitboards ablegen.

Das alles würde bei weiteren Entwicklungen dazu führen das man effizienter Programmieren könnte.

Ausserdem wäre es dann ein leichtes das in C geschriebene Programm auf den PC zu übertragen.

Und ich denke alle diese Veränderungen könnten dazu führen das die engine erst mal GAR NICHT schneller wäre, aber dennoch besser spielen würde und auch reifer.

Dann müsste man natürlich austesten ob der SFC schwächer wäre als der Diablo. Denn erst wenn der eigene Vorgänger geschlagen wäre würde es Sinn machen einn neues Produkt auf den markt zu schmeissen.

Oft aber sieht der Hersteller das anders. Er hat andere Zeitvorgaben und möchte auf jeden Fall noch vor Weihnachten in den grossen Kaufhäusern sein.

Wir wissen auch von den Spracklens die diesen Schritt ja auch durchgeführt haben, das die Transformierung des Programms von 8 Bit assembler nach 68000er nicht gleich Quantensprünge in der Spielstärke nach sich zieht.

Lange Rede kurzer Sinn, aus meiner Sicht sind die Selektiveinstellungen vom Superforte C nicht auf den Diablo übertragbar.

Und nun kommt das Reflection Modul auf die Bühne das es ermöglicht dem 68000er mal etwas DAMPF zu machen.

Ich tue mich selber im Moment noch etwas schwer einzuschätzen wieviel schneller das Gerät dann wird, da mögen andere sich besser auskennen als ich und vielleicht auch schon via Stellung und Lösezeiten konkrete Sachverhalte gemessen zu haben, die Legende und Egbert sagt jedenfalls:

der 68000er im Novag Kasten rechnet so schnell wie ein 68030 oder mit 118 Mhz.

also statt 16 dann 118 ?!


in der schwedischen SSDF Liste liegt der SFC bei 1866 ELO.
der Diablo 68000 bei 1909 ELO.

Erstaunlich dabei (wie ich finde) das der Fidelity Mach III (der ja immerhin der 3.Versuch und Durchbruch in der 68000er Liga der Spracklen ist, Excell68000 und MachIIC+ etc. waren die ersten Vorläufer) unter dem Diablo liegt, mit 1898 ELO.

Der Langsche Almeria 68000 (Langs 1.Versuch auf 68000er Hardware) liegt nicht weit vom Diablo entfernt. 1924 ELO.

Frans Morschs Brute Force Modul auf 10 mhz H8 Prozessor liegt bei 1921 ELO.


Code:

Mephisto Almeria 68000 12 mhz                 1924 ELO
Saitek Brute Force Modul 10 mhz H8            1921 ELO
Novag Diablo 68000 16 mhz                     1909 ELO
Fidelity Mach III 68000 16 mhz                1898 ELO
Novag SuperForte C 5 mhz sel.5                1866 ELO
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Geändert von mclane (10.12.2021 um 12:47 Uhr)
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Alt 10.12.2021, 13:09
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Egbert Egbert ist gerade online
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AW: Wie Phoenix aus der Asche, die Reflection engines

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...
Und nun kommt das Reflection Modul auf die Bühne das es ermöglicht dem 68000er mal etwas DAMPF zu machen.

Ich tue mich selber im Moment noch etwas schwer einzuschätzen wieviel schneller das Gerät dann wird, da mögen andere sich besser auskennen als ich und vielleicht auch schon via Stellung und Lösezeiten konkrete Sachverhalte gemessen zu haben, die Legende und Egbert sagt jedenfalls:

der 68000er im Novag Kasten rechnet so schnell wie ein 68030 oder mit 118 Mhz.

also statt 16 dann 118 ?!


in der schwedischen SSDF Liste liegt der SFC bei 1866 ELO.
der Diablo 68000 bei 1909 ELO.




Hallo Thorsten,

bin schon sehr gespannt auf Deine Erfahrungswerte. Hinsichtlich der Geschwindigkeit der 68000 Emulation bezogen sich die durchschnittlich erreichbaren ~ 118 MHz auf einem 68030 auf den Revelation II AE. Generell emuliert ja Ruud immer auf dem 68000.

Auf Deinem Reflection Modul dürfte die Emulation fast doppelt so schnell, wie beim Revelation II AE laufen, also vergleichsweise wie auf einem 68030 mit ca. 200 MHz. Wenn Du als Basis den 68000 heranziehst, sind es natürlich noch wesentlich mehr MHz. Die erreichbaren Geschwindigkeitsvorteile sind auch immer noch in Abhängigkeit von den Schachprogrammen zu sehen und können sich schon leicht unterscheiden.

Gruß
Egbert
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Alt 10.12.2021, 17:45
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AW: Wie Phoenix aus der Asche, die Reflection engines

Also wir müssen da wohl mal eichen wie schnell. Wenn die bedienung per emulierter tasten nicht so doof wäre hätte ich schon längst was aufgebaut. Vielleicht ergibt sich das noch.
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Egbert (10.12.2021)
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Alt 10.12.2021, 20:47
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AW: Wie Phoenix aus der Asche, die Reflection engines

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Weil bald Weihnachten ist und mich auch der Diablo und die Sphinx und sicherllich auch noch andere engines im Reflection interessieren, habe ich zu Weihnachten dieses Modul erstanden.

Es handelt sich aber nicht um die Turbo Version (II) sondern nur um das Gerät bis 1.5 Ghz Taktung.

Wir haben ja eine Diskussion über den Spielstil bei der Sphinx (aggressionseinstellung S1-9) und über die Selektivitätseinstellung beim Diablo 68000 (sel. 1-7).


Vielleicht gelingt es auch zu diesen Themen noch etwas herauszufinden.


Der Diablo/Scorpio 68000 wird ja bekanntlich als nicht so gelungener Fortschritt wie der Super-Forte C angesehen.

Irgendwie denkt man, dafür das das jetzt ein 16 Bit Schachcomputer mit Hash und lernfunktion und quasi (relativ zum 8 Bit) unbegrenztem Speicher und Adressraum ist, nimmt sich die Spielstärkeentwicklung vom 6502 auf den Motorola 68000 doch marginal an.

Vielleicht finden wir heraus warum das so ist.

Es wurden ja Vermutungen angestellt beim SFC welche Selektivität die grösste Stärke auf 40/120 generiert.
und dann lag es nahe diese Einstellung auch beim Diablo/Scorpio anzusetzen.

Dabei fiel dann auf das der 68000er gerne auch mal FEHLER macht.
Aus meiner Sicht ist er auf dieser Hardware zu langsam für diesen hohen Selektivitätswert, was überraschend ist, aber eine gute Einstiegsthese darstellen könnte.

Wenn er mit der Brute Force Komponente nicht tief genug kommt, nützt die höhere Selektivitätsspitze nichts, weil er dann taktisch Schnitzer macht die die Partie hergeben.

Deswegen hatte ich damals auf der Originalgeschwindigkeit sel.2 eingestellt, was m.E. diese taktischen Schnitzer abstellte.

Aber konnte das sein, das die neuere und bessere Hardware das Programm verlangsamt hatte ?!

Ich denke Kittinger hat das Programm nicht einfach nur 1:1 übertragen.

Das wäre doch sehr idiotisch.

Sinnvoller wäre gewesen das Programm nochmals neu aufzusetzen und es an die Prozessor Gegebenheiten anzupassen.
Wenn man plötzlich mehr ROM hat und auch mehr RAM, zudem 16 Bit und Hash dann löst man Algorithmen und Datenstrukturen doch anders auf als wenn man nur 32 KByte auf 3 Banken verteilt hat.

Man würde als Programmierer wahrscheinlich gar nicht mehr in Assembler programmieren sondern in einer Hochsprache.

Man könnte die Eröffnungsbibliothek erweitern oder gar von Zugumstellung auf Stellungserkennung umbauen, nämlich im selben Format abspeichern wie auch die Hash Tables, also die Bibi als Hash abspeichern.

Man könnte doch auch mehr Wissen einbauen.
Letztendlich hat man jetzt ja "unendlich" mehr an Platz.
Die Bauern und andere Datenstrukturen könnte man als Bitboards ablegen.

Das alles würde bei weiteren Entwicklungen dazu führen das man effizienter Programmieren könnte.

Ausserdem wäre es dann ein leichtes das in C geschriebene Programm auf den PC zu übertragen.

Und ich denke alle diese Veränderungen könnten dazu führen das die engine erst mal GAR NICHT schneller wäre, aber dennoch besser spielen würde und auch reifer.

Dann müsste man natürlich austesten ob der SFC schwächer wäre als der Diablo. Denn erst wenn der eigene Vorgänger geschlagen wäre würde es Sinn machen einn neues Produkt auf den markt zu schmeissen.

Oft aber sieht der Hersteller das anders. Er hat andere Zeitvorgaben und möchte auf jeden Fall noch vor Weihnachten in den grossen Kaufhäusern sein.

Wir wissen auch von den Spracklens die diesen Schritt ja auch durchgeführt haben, das die Transformierung des Programms von 8 Bit assembler nach 68000er nicht gleich Quantensprünge in der Spielstärke nach sich zieht.

Lange Rede kurzer Sinn, aus meiner Sicht sind die Selektiveinstellungen vom Superforte C nicht auf den Diablo übertragbar.

Und nun kommt das Reflection Modul auf die Bühne das es ermöglicht dem 68000er mal etwas DAMPF zu machen.

Ich tue mich selber im Moment noch etwas schwer einzuschätzen wieviel schneller das Gerät dann wird, da mögen andere sich besser auskennen als ich und vielleicht auch schon via Stellung und Lösezeiten konkrete Sachverhalte gemessen zu haben, die Legende und Egbert sagt jedenfalls:

der 68000er im Novag Kasten rechnet so schnell wie ein 68030 oder mit 118 Mhz.

also statt 16 dann 118 ?!


in der schwedischen SSDF Liste liegt der SFC bei 1866 ELO.
der Diablo 68000 bei 1909 ELO.

Erstaunlich dabei (wie ich finde) das der Fidelity Mach III (der ja immerhin der 3.Versuch und Durchbruch in der 68000er Liga der Spracklen ist, Excell68000 und MachIIC+ etc. waren die ersten Vorläufer) unter dem Diablo liegt, mit 1898 ELO.

Der Langsche Almeria 68000 (Langs 1.Versuch auf 68000er Hardware) liegt nicht weit vom Diablo entfernt. 1924 ELO.

Frans Morschs Brute Force Modul auf 10 mhz H8 Prozessor liegt bei 1921 ELO.


Code:

Mephisto Almeria 68000 12 mhz                 1924 ELO
Saitek Brute Force Modul 10 mhz H8            1921 ELO
Novag Diablo 68000 16 mhz                     1909 ELO
Fidelity Mach III 68000 16 mhz                1898 ELO
Novag SuperForte C 5 mhz sel.5                1866 ELO



Interessante Gedankengänge Thorsten und auf Grund der zahlreichen Emulationen und Einstellmöglichkeiten ergibt sich ein weites Spielfeld. Ja die Bedienung der Emulation ist halt naturgemäß etwas umständlich, das Original ist halt das Original wenngleich um ein vielfaches langsamer.
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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)
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Alt 12.12.2021, 15:20
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AW: Wie Phoenix aus der Asche, die Reflection engines

Um für alle Geräte eine Geschwindigkeit messen zu können benötigen wir eine Kurzpartie aus der Grundstellung mit forciertem matt oder gewinn. Damit es nicht instantat gelöst wird am besten matt oder gewinn in 6-7 zügen.

Die jagen wir durch alle engines und messen den Zeitfaktor zum Original gerät.
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  #6  
Alt 12.12.2021, 17:33
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AW: Wie Phoenix aus der Asche, die Reflection engines

Hallo zusammen,

um mal eine erste Vorstellung davon zu bekommen, wie schnell der Diablo auf dem Reflection II läuft, jage ich ihn zurzeit durch alle BT-2630 - Stellungen - und zwar in den drei Einstellungen sel.3, sel.5 und sel.7. Da ich das Originalgerät auch habe, kann man gut vergleichen und eine erste Einschätzung geben.

Im Übrigen finde ich die Bedienung der Reflection - Module gar nicht schwierig, wenn man die entsprechende BDA des Originals hat. Nicht so schön ist allerdings beim Stellungsaufbau, dass die Diablo/Scorpio-Emulation keine Figurensymbole auf der Tastatur anzeigt, wobei noch erschwerend hinzu kommt, dass Novag die Figurentasten in der eigenartigen Reihenfolge K D L S T B belegt hat. Aber nach kurzer Eingewöhnung klappt auch das.

Ich melde mich in Kürze mit dem Ergebnis.
Viele Grüße
Roberto
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  #7  
Alt 12.12.2021, 18:46
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AW: Wie Phoenix aus der Asche, die Reflection engines

Stellungseingabe auf dem reflection ?! Bist du masochist ??

Ich versuche gerade rechentiefe vergleiche.


1.Sh3 und dann aufschreiben wie lange er bis ply 9 oder 10 braucht.

MM5

9.Hz. 8‘34“ oder 514 Sekunden


Reflection 33“


Faktor 15.57 also ca. 75 mhz.


Wären dann auch so ca. 4x50 elo mehr.


10. Hz. ähnlich

Mm5 57‘
Reflection mm5. 3‘20“

Faktor 17.1


Also man kann sagen die MM4-mm5 und vielleicht auch nigel short und polgar werden 75 bis 85 mhz auf meinem reflection 1.5 Ghz emuliert in der MAX einstellung.


Jetzt kommt der corona D+ dran mit den messwerten….


Für den corona habe ich einen faktor von 12.43 ermittelt.

Corona d+ 36‘16“ und in der emultation auf dem reflection: 2‘55“

Beide eingestellt auf tiefe 6 (level h6)

Da mein corona d+ auf 6 mhz läuft kommt man dann mit faktor 12,43 wieder auf 74,58 also roughly 75 mhz wie auch schon beim mm4/5.
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Geändert von mclane (12.12.2021 um 19:45 Uhr)
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  #8  
Alt 12.12.2021, 19:06
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AW: Wie Phoenix aus der Asche, die Reflection engines

 Zitat von mclane Beitrag anzeigen
Stellungseingabe auf dem reflection ?! Bist du masochist ??
Nö, keineswegs. Wenn man das dreimal gemacht hat, geht's schnell von der Hand, genauso gut wie auf dem Original. Ist ja auch bei (fast?) allen Novags die gleiche Prozedur. Lediglich die Türme musste ich anfänglich wegen der verrutschten Lage auf den Buttons suchen. Das zusätzliche grössere Reflection II-Touch-Display hilft bei der Eingabe ungemein.
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  #9  
Alt 12.12.2021, 19:08
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AW: Wie Phoenix aus der Asche, die Reflection engines

Ja aber du kannst ja die knöpfe nicht direkt drücken sondern musst selber erst irgendwie mit cursor hin oder mit eingabestift. Und die knöpfe sind nur mit 2 Buchstaben gekennzeichnet.
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  #10  
Alt 12.12.2021, 20:03
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Moin,

die Info ist bekannt?

https://www.schach-computer.info/wik...chwindigkeiten

Gruß
Micha
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