Hallo

Anders sieht es bei längeren Analysen aus, hier sehe ich die Brute Force Option durchaus als eine interessante Möglichkeit, die Suche etwas auszudehnen,
denn letztendlich macht es hier keinen allzugrossen Unterschied, ob der Computer den 10. Halbzug nach 8 oder erst nach 10 Stunden erreicht.


Grüße
Uwe

Richtig "Brute Force" rechnen seit Mitte der 80er keine Schachcomputer mehr! Selbst wenn es einen "BF Modus" gibt, werden alle völlig unsinnigen Stellungen verworfen und alle Stellungen, in denen illegale Stellungen entstehen bzw. direktes eigenes Matt droht.

...
Ich hoffe, daß beantwortet Deine Fragen.

Gruß,
Sascha

bei den durchschnittlichen 40 Möglichkeiten pro Zug sind die unsinnigen und illegalen bereits ausgeschlossen.

Da die Berechnung jedoch viel kürzer dauert, wird auch im Rahmen der legalen und sinnvollen Züge in unglaublichem Ausmaß gekürzt und geschnitten.

Ich hoffe, ich habe mich verständlicher ausgedrückt.

Sascha

Hallo,

in Anlehnung an die Diskussion in dem Thread https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=2616 habe ich ein paar Spielereien hinsichtlich der unterschiedlichen Rechenmethoden Brute Force und Selektiv durchgeführt.

Es gibt ja eine ganze Reihe von Geräten, welche über diese Option der unterschiedlichen Suchemethode verfügen und es hat mich einfach mal interessiert,
wie sich die unterschiedlichen Suchverfahren auswirken, ebenso wie die Frage zu beleuchten, ob und wann diese Funktion überhaupt Sinn macht.

Als (erste) Stellung habe ich dazu eine Mattaufgabe (Matt in 4) von L. Zagorujko ausgewählt, diese Aufgabe schien mir auf den ersten Blick gut geeignet,
zumal der Lösungszug 1.Te8 nicht nur für mich, sondern, so hoffte ich, auch für Compis nicht unbedingt der naheliegendste Zug ist


Die Stellung stammt aus dem Buch von Dirk Frickenschmidt - Schach mit dem Computer, versehen mit der Anmerkung, dass der allseits bekannte
Problemspezialist Dr. John Nunn dieses Matt in einem Problemlösewettbewerb nicht zu lösen vermochte, ganz im Gegensatz zu einem Computer
Der Computer fand sogar neben der eigentlichen Lösung noch zwei Nebenlösungen, weil durch einen Übertragungsfehler der schwarze Bauer auf h3 fehlte.

Erster Kandidat, dem ich diese Aufgabe vorgesetzt habe, war der Super Mondial II, also eines der ersten Geräte, bei denen unterschiedliche Suchverfahren einstellbar waren.

Im normalen Modus( selektiv) beschäftigt er sich nach rund 20 Minuten im 5. Halbzug, 41. Ast, zum ersten Mal etwas länger am Lösungszug,
allerdings ohne ihn zu übernehmen. Da die Zeit bis zum nächsten Halbzug vermutlich im Stundenbereich gelegen hätte, habe ich hier abgebrochen.

Die nächste Berechnung erfolgte dann im Brute Force Modus, hier war zumindest ein Teilerfolg zu verzeichnen, im 5. HZ und bereits im 1. Ast findet der SuMo den Zug Sxc5,
allerdings gesteht er ihm nur ein Matt in 5 zu. Zeitverbrauch war etwas über 40 Minuten mit folgender Variante: 1.Sxc5 Txc5 2.Ld3 c2 3.Df2 Kc3.

Als nächstes Gerät war der Miami an der Reihe, der im Selektivmodus nach wenigen Minuten ein Matt in 6, eingeleitet mit dem Zug 1.Sxc5, anzeigt.
Umgestellt auf den BF Modus braucht er nur wenig länger, findet dann aber zumindest ebenso wie der Super Mondial II ein Matt in 5 bei gleicher angezeigter Hauptvariante.
Da die Hauptvariante aber nur 4 Halbzüge lang angezeigt wird, muss er in einem der weiteren Züge eine Abkürzung gefunden haben, dies habe ich aber nicht nachgeprüft.
Variante war 1.Sxc5 Txc5 2.Lxc5 Kxc5 3.bxa4

Zuletzt musste noch der Magellan ran, aber wie ich schon nach kurzer Zeit feststellte, sind solche Aufgaben, an denen so mancher 8-Bit Veteran lange rumackern muss, für diese Generation von Geräten kein Thema mehr.
Ebenso wie der Star Diamond und Vancouver braucht der Magellan nur Sekunden, um ein Matt zu erkennen, völlig unabhängig, in welchem Modus. Allerdings glaube ich nicht, dass es überhaupt einen Computer gibt,
der hier die kürzeste Lösung, nämlich das Matt in 4 findet, auf Mattsuchstufe natürlich ausgenommen. Da auch im BF Modus die Schlag- und Schacherweiterungen aktiv sind, wird der naheliegende Zug Sxc5 einfach früher aufgespürt als der unscheinbare Turmzug Te8.

Weitere Versuche, den Magellan mit Matt in 5 oder 6 mal in Verlegenheit zu bringen, hatten wenig Erfolg. Wenn er den gesuchten Zug in wenigen Minuten findet, dann wirkt sich das Umschalten auf Brute Force zumindest nicht insofern aus, dass der gesuchte Zug früher im Suchbaum auftaucht, es führt lediglich zu einer leicht erhöhten Rechenzeit. Erst als ich ein Matt in 8 auftischte, waren deutlichere Unterschiede auszumachen und zwar in der Form, dass der gesuchte Zug im gleichen Halbzug innerhalb der Zugliste im Brute Force Modus erheblich früher auftaucht und auch übernommen wird als im Selektiv Modus.

Zuletzt habe ich dann noch mal etwas schwereres Geschütz aufgefahren und die Stellung Nr. 4 aus dem BT 2630 Test aufgebaut.

Und endlich ein Triumph der Brute Force Strategie, der Lösungszug 1.Df7 wird hier bereits im 10. Halbzug Ast 22 gefunden, während der Magellan im selektiven Modus bis zum 11. Halbzug 19. Ast rechnen muss, allerdings muss man bei beiden Varianten rund 2 Stunden Geduld aufbringen. Bemerkenswert, dass hier die wesentlich langsamere Brute Force Suche den Zeitnachteil durch das frühere Auffinden des gesuchten Zuges wieder ausgleicht.

Fazit (für mich): Der Gedanke, irgendwelche „Löcher“ oder taktische Schwächen innerhalb Partien mit der Einstellung Brute Force „stopfen“ zu können, ist ein Trugschluss. Alle Programme einschließlich des Super Mondial II und stärker haben eine ausreichende Basis in den Bedenkzeitbereichen bis 5 Minuten, um grobe Aussetzer auch bei selektiver Suche zu vermeiden. Die erschöpfende, aber auch „gebremste“ Brute Force Suche, bei der vielleicht hin und wieder mal ein Fehler vermieden wird, wiegt schlichtweg den damit verbundenen Nachteil an fehlender Rechentiefe nicht auf.

Anders sieht es bei längeren Analysen aus, hier sehe ich die Brute Force Option durchaus als eine interessante Möglichkeit, die Suche etwas auszudehnen,
denn letztendlich macht es hier keinen allzugrossen Unterschied, ob der Computer den 10. Halbzug nach 8 oder erst nach 10 Stunden erreicht.

Vergessen sollte man auch nicht die Möglichkeit, durch aktivieren der Brute Force Suche die Spielstärke des Computers zu reduzieren,
ohne seine normale „Denkweise“ zu verbiegen, wie es bei anderen diesbezüglichen Optionen (Fun Stufen usw.) passiert.

Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

Deine Überlegungen und Versuche finde ich sehr interessant. Vereinfacht kann man doch folgendes feststellen:

#Bei der Untersuchung sehr komplexer Schachstellungen ist es sinnvoll, den Rechner auf "Brute Force" zu stellen.

#Ist die Schachstellung dagegen einfacher, sollte man auf "Selektiv" stellen.

Die Frage ist nur, was ist komplex und was ist einfach.

Was von Dir nicht beachtet wurde, ist der Alpha-Beta-Algorithmus. Der Unterschied zwischen Selektiv und dem Alpha-Beta- Algorithmus besteht ja darin, dass der Suchbaum bei der selektiven Suche kleiner ist, als beim Alpha-Beta-Alg. .

Da ohnehin, nicht oder nur schwierig zwischen Selektiv und Brute Force zu unterteilen ist, dürfte der Alpha-Beta- Alg. keine Rolle spielen. Es stellt sich ohnehin die Frage, wie die Hersteller die Unterscheidung zwischen Selektiv und Brute-Force herstellen.

Ich glaube, dass lediglich bei der Brute-Force Suche, der Zeitfaktor eingesetzt wird. D. h., bei der BF -Suche läuft lediglich die Uhr länger. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.l