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  #261  
Alt 11.11.2017, 15:18
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Im Schongang

Mit viel Glück erreichte ich ein Unentschieden.

[Event "30 min./Partie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2017.11.10"]
[Round "?"]
[White "Chessmaster 6000"]
[Black "Wolfgang"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D05"]
[Opening "Damenbauernspiel"]
[Time "11:56:44"]
[Variation "Colle-System: 5.c3 Nc6 6.Nbd2 Bd6 7.O-O O-O"]
[TimeControl "0+6"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "178"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

{In einer zunächst relativ leicht zu spielende Partie kam ich im Endspiel
mit einem Minusbauer ganz schön ins Schwitzen. Letzten Endes reichte es
gerade noch zur Punkteteilung, weil der Computer im 72. Zug nicht die
aktive Lösung Kf4 fand. An Zeiteinhaltung meinerseits war da nicht zu
denken. Schätzungsweise habe ich zwei Stunden verbraucht.} 1. d4 d5 2. Nf3
Nf6 3. e3 e6 4. Bd3 c5 5. c3 {*} c4 {!?} 6. Be2 a6 7. b3 b5 8. a4 Bb7 9.
axb5 axb5 10. Rxa8 Bxa8 11. O-O Bd6 12. Ba3 Qe7 13. Bxd6 Qxd6 14. Nbd2 O-O
15. bxc4 bxc4 16. e4 Qa3 17. Qc2 Nc6 18. e5 Nd7 19. Ng5 g6 20. Rb1 Rb8 21.
Rxb8+ Ncxb8 22. Nf1 Bc6 23. Qd2 h6 24. Nh3 Ba4 25. Bg4 h5 26. Be2 Qb3 27.
Ng5 Nc6 28. Qf4 Nd8 29. Qg3 Kf8 30. Qe3 Kg8 31. Qc1 Nb8 32. Qa1 Qc2 33. Bf3
Bb3 34. Nh3 Ndc6 35. Nf4 Qa2 36. Qc1 Qc2 37. Qe3 Na6 38. Nxd5 {! Eine
schöne Kombination, die mir entgangen war.} exd5 39. e6 {!!} Ne7 40. Qg5
Kf8 41. Qf6 Qf5 42. Qh8+ Ng8 43. e7+ Kxe7 44. Qxg8 Nc7 45. h3 Qd7 46. Ne3
Ba4 47. Qb8 Bc6 48. Qb6 Ne6 49. Qa5 Nc7 50. Nxc4 dxc4 51. Qc5+ Qd6 52. Qxc6
Qxc6 53. Bxc6 Kd6 54. Ba4 h4 55. g3 hxg3 56. fxg3 {Meine Idee war, dass die
Königsflügelbauern so abgetauscht werden, dass Weiß im späteren
Spielverlauf maximal den h-Bauern behält, der mit dem Läufer zusammen nicht
gewinnen kann.} Nd5 57. Bb5 Ne3 58. h4 Kd5 59. Be8 Ke6 60. Ba4 Nd5 61. Bb5
Ne3 62. Kf2 Nd1+ 63. Ke1 Nxc3 64. Bxc4+ Kf6 65. g4 Ne4 66. Ke2 Nd6 67. Bb3
Ke7 68. Bc2 f5 69. gxf5 {? Das ist geanu das, was ich wollte.} gxf5 70. Bd3
Ke6 {? Wahrscheinlich führt dieser Zug bei bestem Gegenspiel zum Verlust.}
(70. .. Ne8 {!}) 71. Ke3 Kf6 72. Kd2 {?} (72. Kf4 {!} Ne8 (72. .. Kg6 73.
Ke5 Nb7) (72. .. Ke6 73. h5 Kf7 74. Ke5) 73. Bxf5 Nc7 74. Kg4 Nd5 75. Bd3
Ne3+ 76. Kh5 Ng2 77. Bc2 Ne3 78. Be4 Kg7 79. Kg5) 72. .. Kg6 73. Be2 f4 74.
h5+ Kg5 75. d5 Ne4+ 76. Ke1 Nf6 77. d6 Kf5 78. Bc4 Ke5 79. h6 Kxd6 80. Ke2
Ke7 81. Kf3 Nh7 82. Kxf4 Kf6 83. Bd3 Nf8 84. Be4 Ng6+ 85. Kg4 Ne5+ 86. Kh5
Nf7 87. h7 Kg7 88. Bf5 Ng5 89. Kxg5 Kh8 1/2-1/2


Gruß
Wolfgang
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  #262  
Alt 11.11.2017, 15:44
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applechess applechess ist offline
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AW: Im Schongang

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Mit viel Glück erreichte ich ein Unentschieden.

Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang
Solch lange Partien mit einem schwierigen Endspiel schafft man wirklich
nicht in 30 Min/Game Partien. Und wenn du schon 2 Std verbraucht hast,
konnte der Chessmaster 6000 natürlich mit Permanten Brain auch noch
einiges gut machen.
Gruss
Kurt
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Wolfgang2 (11.11.2017)
  #263  
Alt 20.03.2018, 02:26
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Im Schongang

Diesmal war der "König" an der Reihe. Es entstand ein Endspiel mit je einem Springer und relativ vielen Bauern auf dem Brett. "The King" ging mit dem König nach vorne, um seinen Freibauern auf der g-Linie zu unterstützen. Diese Strategie war - aus Computersicht - naheliegend, aber falsch, weil die (entfernten!) Damenflügel-Bauern im Endeffekt die gefährlicheren waren.

[Event "Stil: Aktiv, sel. 10."]
[Site "Buch: Master"]
[Date "2018.01.02."]
[Round "?"]
[White "CGE King 0.31 10s/Zug"]
[Black "Wolfgang"]
[Result "0-1"]
[ECO "C54"]
[Opening "Giuoco Piano"]
[Time "11:10:33"]
[Variation "Bird-Angriff"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "162"]
[WhiteType "program"]
[BlackType "human"]

{Mit der bewährten Strategie der Vereinfachung mündete die Partie in ein
Endspiel mit jeweils einem Springer und mehreren Bauern.} 1. e4 e5 2. Nf3
Nc6 3. Bc4 Bc5 4. c3 Nf6 5. b4 Be7 6. d3 {*} d5 7. exd5 Nxd5 8. b5 Na5 9.
Bxd5 Qxd5 10. c4 Qd8 11. Nc3 O-O 12. O-O Be6 13. Be3 f6 14. Qc2 b6 15. Rad1
c5 16. Nd2 Rc8 {? Das bringt nichts, kostet ein Tempo. Angebracht war Dd7!}
(16. .. Qd7 17. f4 {ist nicht gut wegen Tad8}) 17. f4 exf4 18. Bxf4 Bd6
{Der Versuch, sukzessive zu vereinfachen in ein ausgeglichenes Endspiel}
19. Rde1 Bxf4 20. Rxf4 Re8 21. Nde4 {Tf4-e4 sieht klar stärker aus.} Qd4+
22. Kh1 f5 23. Ne2 Qe5 24. N4c3 Nb7 25. Rff1 Bf7 {Damit kann der Springer
auf e2 vorläufig nicht ziehen.} 26. Qc1 Qe3 27. Nf4 Qxc1 28. Rxc1 g6 29.
Ncd5 Bxd5 30. Nxd5 Kg7 31. Rce1 Nd6 32. Ne7 Rcd8 33. Nc6 {Der Springer ist
lästig, da gibt es vorläufig kein Mittel, diesen zu vertreiben.} Rd7 34.
Rxe8 Nxe8 35. Rf3 Nf6 {Konsequenter gewesen wäre} (35. .. Kf6 36. g4 Ng7)
36. Kg1 Ng4 37. h3 Nh6 38. Kf2 Nf7 39. Ke2 Kf6 40. Re3 Nd8 {Ein
Abtauschangebot, das The King jedoch ausschlägt.} 41. Ne5 Re7 42. Nf3 Ne6
43. Kf2 g5 44. g4 f4 {? = Damit ist der Positionsvorteil des Nachziehenden
auf einen Schlag weg} (44. .. Rd7 {!!} 45. Ne5 Rd6 46. gxf5 Nf4 47. Nc6
Nxd3+ 48. Kf3 h5 49. Re8 Nb2 50. Rf8+ Kg7 51. Rb8 Rd7 52. Ke4 Nxc4 {-+})
45. Re5 h6 46. Rf5+ Kg7 47. h4 (47. Re5 Kf6 48. Rf5+ Kg7 {durch
Zugwiederholung schien möglich.}) 47. .. gxh4 48. Nxh4 Nd4 49. Rxf4 Re2+
50. Kg3 Re3+ (50. .. Rxa2 51. Nf5+ Nxf5+ 52. Rxf5 Rd2 53. Rd5 Kf6 {=}) 51.
Rf3 Nxf3 52. Nf5+ Kf6 53. Nxe3 Ne1 54. Nf5 Nxd3 55. Nd6 (55. Nxh6 Nb2 56.
Kf4 Nxc4 57. a4 Nb2 58. g5+ Kg6 59. Ng8 c4 60. Ne7+ Kf7 61. Nc6 c3 62. Ke3
Nxa4 63. Nxa7 Ke6 64. Nc6 Kf5 65. Nd4+ Kxg5 66. Kd3 Kf6 67. Nc6 Ke6 68. Kc4
Kd6 69. Nd4 Nc5 70. Kxc3 Kd5 71. Nc2 Ne4+ 72. Kb4 Ke5 {remis}) {In diesem
strategisch geprägten Endspiel ist die Wahrscheinlichkeit, dass der
Computer daneben greift, nicht gerade gering.} 55. .. Nb2 56. Kf4 Ke6 57.
Nf5 {? Das ist problematisch. Weiß hätte das naheliegende Sc8 spielen
sollen. h6 zu schlagen bringt nichts, da der schwarze König gut steht.}
(57. Nc8 Nxc4 58. Nxa7 Nd6 59. a4 c4 60. Nc6 Kd5 61. a5 {!=}) 57. .. Nxc4
58. Nxh6 Na3 59. g5 Nxb5 60. Ng4 Nc3 61. g6 Nd5+ (61. .. Nxa2 {??} 62. Kg5
Nb4 63. g7 Kf7 64. Kh6) 62. Kg5 Ne7 63. Ne3 Nxg6 {! Damit ist es aus für
The King. Der Springer kann sich problemlos opfern.} 64. Kxg6 {+0,13} Ke5
65. Kg5 Ke4 66. Nc4 {-0,13. Weiß steht auf Verlust, zeigt allerdings nur
-0,13.} Kd4 67. Nd6 a6 68. Kf4 c4 69. Kf3 Kd3 70. Ne4 {-1,12} c3 71. Nf2+
Kd2 72. Ne4+ Kc2 73. a4 Kb3 74. Nf2 Kxa4 75. Ke2 Kb3 76. Nd3 a5 77. Kd1 a4
78. Kc1 a3 79. Kb1 {-9,49} c2+ 80. Ka1 Kc3 81. Nc1 b5 0-1
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Hartmut (20.03.2018), marste (20.03.2018)
  #264  
Alt 20.03.2018, 14:00
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Im Schongang

Nur rein interessehalber... wie viel Bedenkzeit hast Du gebraucht? Oder hast Du mit den 10 s / Zug mitgehalten?
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  #265  
Alt 20.03.2018, 14:59
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Im Schongang

Nein, Hartmut. Ich habe deutlich länger überlegt. Setzte mir hier kein Zeitlimit, spielte ohne jeden Druck, aber fast "ehrlich".
D.h. in die Vorschau (speziell Stellungsbewertung) schaute ich erst, damit ich sagen kann, ab wo der Rechner gemerkt hat, dass er mit dem Springer gegen die Bauern keine Chance hat. Es dürfte für die gesamte Partie etwa eine Stunde gewesen sein, die ich nachdachte.

Unterm Strich komme ich mit The King besser klar als mit dem ChessGenius Exclusive, der das einfache, strategische Spiel besser beherrscht.

Im direkten Vergleich holt The King gegen den CGE jedoch ungefähr 65 Prozent der Punkte. Es ist allerdings, wie gesagt, eine Beta-Version.

Momentan bin ich dabei zu experimentieren, inwieweit man bei The King die Bauernbewertung anheben kann oder sollte, damit weniger Bauern geopfert werden, aber gleichzeitig der "Spirit" erhalten bleibt.

Einfaches Beispiel
Ich werfe nur mal ein einziges (von vielen) selbst erstellten Testbeispielen hier ein, damit es nicht zu theoretisch ist. Weiß ist am Zug: 1. Dd1 x d4 mag The King in keiner der standardmäßigen Stil-Einstellungen spielen. Obwohl das am besten ist. 1. e2-e3 oder 1. Sg1-f3 ist seine Wahl. Aber nach Sg1-f3 wird c7-c5 nicht in Betracht gezogen.




Gruß
Wolfgang
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  #266  
Alt 20.03.2018, 20:40
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Im Schongang

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Einfaches Beispiel
Ich werfe nur mal ein einziges (von vielen) selbst erstellten Testbeispielen hier ein, damit es nicht zu theoretisch ist. Weiß ist am Zug: 1. Dd1 x d4 mag The King in keiner der standardmäßigen Stil-Einstellungen spielen. Obwohl das am besten ist. 1. e2-e3 oder 1. Sg1-f3 ist seine Wahl. Aber nach Sg1-f3 wird c7-c5 nicht in Betracht gezogen.




Gruß
Wolfgang
Naja, ob Dxd4 hier wirklich das Beste ist, darüber kann man streiten. Komodo 11 muss auf Tiefe 20 kommen um Dxd4 dauerhaft anzuzeigen. Vorher schwankt er immer zwischen Dxd4 und Sf3 hin und her. Das Problem ist, dass die Dame in der Mitte erstmal angreifbar ist. Es mag also durchaus sein, dass auch Komodo den Zug wieder verwirft, wenn ich ihn weiterrechnen lasse.

Stockfish 9 hat anfangs kurzzeitig Dxd4 im Sinn, springt dann bei Tiefe 10 auf Sf3 um und bleibt da bis Tiefe 17. Danach ist wieder Dxd4 vorne. Auch hier ist nicht ganz klar ob er dauerhaft dabei bleiben würde. Im Multivariantenmodus nehmen sich die Varianten bewertungstechnisch nichts.

Insofern ist es gar nicht so leicht für die Compis zu sehen, dass Dxd4 der Beste Zug ist.

Das auf Sf3 allerdings c5 nicht in Erwägung gezogen erscheint anfangs schon eher seltsam. Allerdings gibt es auch da bei den Spitzenengines Unterschiede. Während Stockfish von Anfang an c5 spielen will und sich auch nicht davon abbringen lässt, ist Komodo felsenfest davon überzeugt, dass d5 vorteilhafter ist. Erst bei Tiefe 19 wird auf c5 gesprungen um kurz darauf auf Lb4+ zu wechseln, was auch nicht schlechter ist (z.B. 1. ...Lb4 2. Ld2 Lxd2 3. Dxd2 c5 und wir hätten auch die Bauernkonstellation c5 d4 im Zentrum aber eben den Abtausch dazwischen geschoben). Auf Tiefe 22 wird dann kurzzeitig wieder zu 1. ...d5, dann zu 1. ...c5 und schließlich wieder zurück auf 1. ...Lb4+ gesprungen, wo er dann auch letztlich hängen bleibt (bei Tiefe 28 hab ich aufgehört...). Ganz so eindeutig ist die Stellung also nicht und die von Dir genannten Züge sind jetzt nicht wirklich zwingend als das "absolut beste" zu sehen. Ich hätte in dieser Stellung übrigens auch nicht Dxd4 gezogen, eben wegen der unsicheren Damenstellung im Zentrum. Meine Wahl wäre hier vermutlich ebenfalls auf Sf3 gefallen.
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  #267  
Alt 21.03.2018, 02:47
Wolfgang2 Wolfgang2 ist offline
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AW: Im Schongang

Hallo Hartmut,
da hast Du dir aber viel Mühe gemacht, das alles zu erklären. Ich bin allerdings er Auffassung, dass Ergebnisse von Top-Engines (habe ich übrigens keine ermittelt) nicht unbedingt weiter helfen. Ein Opfer ist nur dann angebracht, wenn die Partei, die das Opfer bringt, so spielstark ist, dass sich das am Ende auch lohnt.
Ohne dem angesprochenem Schachprogramm (The King) auf die Füße treten zu wollen, behaupte ich, ist es möglich, mit Weiß - trotz drei Tempi Entwicklungsrückstand nach Dd1xd4 - aus der Sache besser heraus zu kommen als mit Sg1-f3. Denn nach Sg1-f3/ c7-c5 hat Weiß auch genug zu tun, um einigermaßen ins Spiel zu kommen.

Aber wie dem auch sei: Ich habe auch Teststellungen, in dem "normal" sich weniger Opfer bereit zeigt als "aktiv" oder gar "offensiv". Allgemein werden bei den Johan De Koning Programmen die "aktiven" bis "offensiven" Einstellungen als die besten betrachtet.
Ich bin mir da inzwischen nicht mehr so sicher, ob das tatsächlich so ist. Ich glaube, das hängt stark vom Gegner ab.

Was dem "King" allerdings nützt, ist die stark selektive Suche.
Diese ist, Stand Betaversion 0.31, "selektiver" eingestellt als das beispielsweise noch beim ähnlichen Chessmaster 6000 der Fall war.

Gruß
Wolfgang
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  #268  
Alt 21.03.2018, 10:40
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Im Schongang

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Hallo Hartmut,
da hast Du dir aber viel Mühe gemacht, das alles zu erklären. Ich bin allerdings er Auffassung, dass Ergebnisse von Top-Engines (habe ich übrigens keine ermittelt) nicht unbedingt weiter helfen. Ein Opfer ist nur dann angebracht, wenn die Partei, die das Opfer bringt, so spielstark ist, dass sich das am Ende auch lohnt.
Naja, man kann von einem Schachprogramm nicht erwarten dass es seine eigene Spielstärke "einschätzt" Es ist auch klar, dass die Top-Engines ganz andere und vor allem schnellere Programme sind. Deswegen habe ich sie auch insofern begrenzt, dass sie einerseits im 32bit Modus laufen mussten, andererseits nur einen Kern bekamen. So konnte ich auch die Ausgaben auf den unteren Tiefen sehen. Eben darum denke ich, dass es schon eine gewisse Aussagekraft hat.

Zitieren:
Ohne dem angesprochenem Schachprogramm (The King) auf die Füße treten zu wollen, behaupte ich, ist es möglich, mit Weiß - trotz drei Tempi Entwicklungsrückstand nach Dd1xd4 - aus der Sache besser heraus zu kommen als mit Sg1-f3. Denn nach Sg1-f3/ c7-c5 hat Weiß auch genug zu tun, um einigermaßen ins Spiel zu kommen.
Das ist sicher denkbar. Deswegen glaube ich eben dass hier die Dame in der Mitte bei ansonsten nicht entwickelten Figuren den Ausschlag für die Bewertung gegeben hat und der Zug deswegen zu Gunsten von Sf3 verworfen wurde. Die Top-Engines rechnen auf den unteren Tiefen anders und sind vor allem kaum mehr mit Wissen ausgerüstet wie unsere Oldies um eben schnell in die Tiefe zu kommen. Daher wird hier anfangs zwar Dxd4 angezeigt aber dann sehr schnell auf entsprechender Tiefe verworfen. Die Top-Engines sehen es also erst durch die Tiefe Rechnung, dass Dxd4 problematisch sein kann, während die Oldies dies aufgrund einer ausgefeilteren Bewertungsfunktion auch bei geringerer Tiefe sehen. Ob jetzt wirkich Sf3 besser ist oder doch Dxd4 ist sicherlich ein Glaubenskrieg, den wir allenfalls auf dem Brett ausdiskutieren könnten (grins). Wie gesagt, ich hätte auch Sf3 gespielt.
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Mythbuster (21.03.2018), Wolfgang2 (21.03.2018)
  #269  
Alt 21.03.2018, 12:58
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AW: Im Schongang

Also gut. Fechten wir es aus, dachte ich mir.

1. The King mit seiner Wahl (Sg1-f3) gegen CGE 23.1
2. CGE 23.1 mit seiner Wahl (Dd1xd4) gegen The King

Eingestellt waren 10 Sekunden pro Zug. In der ersten Partie hat das Lang-Programm das gemacht, was ich ja bekanntlich auch gerne mache: Die Platte muss geräumt werden - aber schnell!

Und im zweiten Spiel hat The King die unsichere Königsstellung des CGE sauber ausgenutzt.

[Event "10s/Zug"]
[Site "Bauernopfer, Entwicklung"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "The King 0.31 normal"]
[Black "CGE 23.1 normal"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A00"]
[Opening "Durkin-Angriff"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "62"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. Na3 e5 2. Nb1 Nf6 3. d4 exd4 {Ende der Vorgabe} 4. Nf3 {Der
"aktiv"-Modus würde das wohl schwächere e2-e3 ziehen.} c5 5. e3 dxe3 6.
Bxe3 d5 7. Bb5+ Nc6 8. Qe2 Ne4 9. Nbd2 Bf5 10. Nxe4 Bxe4 11. Bxc6+ bxc6 12.
Ng5 Qe7 13. O-O Bg6 14. Qa6 Qc7 {+1,06} 15. Bf4 Bd6 16. Rfe1+ Kd7 17. Bxd6
Kxd6 18. Qa3 Rae8 19. Qg3+ Kd7 20. Qh3+ Kd6 21. Qg3+ Kd7 22. Qh3+ Kd8 23.
Qc3 Rxe1+ 24. Rxe1 Re8 25. Rxe8+ Kxe8 26. Qxc5 Qb6 27. Qd6 Bxc2 28. Qe5+
Kf8 29. Qd6+ Ke8 30. Qe5+ Kf8 31. Qd6+ Ke8 {Remis durch
Stellungswiederholung} 1/2-1/2

[Event "10s /Zug"]
[Site "Bauernopfer, Entwicklung"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "CGE 23.1, normal"]
[Black "The King, normal"]
[Result "0-1"]
[ECO "A00"]
[Opening "Durkin-Angriff"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "63"]
[WhiteType "program"]
[BlackType "program"]

1. Na3 e5 2. Nb1 Nf6 3. d4 exd4 4. Qxd4 Nc6 5. Qa4 d5 6. Bg5 h6 7. Bf4 Bb4+
8. c3 Bd6 9. e3 O-O 10. Bb5 Bf5 11. Bxc6 bxc6 12. Nd2 Qb8 13. b3 c5 14.
Bxd6 cxd6 15. Ne2 Qb6 16. Ng3 {? Da wäre der CGE wohl besser bei seiner
ersten Idee 0-0 geblieben.} Bd3 17. O-O-O {!? Das sieht sehr riskant aus.
Wie sich heraus stellen sollte, war es das auch.} a5 18. Nf3 Bb5 19. Qf4
{-1,21} a4 20. b4 Bd7 21. Ne1 Rfe8 22. h4 d4 23. cxd4 cxb4 24. Rd2 b3 25.
a3 {-2,68} Rec8+ {+6,99} 26. Kb2 Rc2+ 27. Kb1 Nd5 28. Rd3 Qc7 29. Ne4 Rc1+
30. Kb2 Rc8 {+24,3} 31. Rc3 Rxc3 {Matt in 8!} 32. Qxf7+ {-Matt in 6.} 0-1

Geändert von Wolfgang2 (21.03.2018 um 14:35 Uhr) Grund: Typo
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Hartmut (21.03.2018)
  #270  
Alt 21.03.2018, 14:30
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0/3 sssss2173
AW: Im Schongang

Ja, in der Remispartie war der King ziemlich firedlich gestimmt. Da war mit Sicherheit mehr drin. Fairerweise müsste man das Ganze jetzt noch mal mit vertauschten Farben angehen um eventuelle Spielstärkeunterschiede auszugleichen. Zudem darf man natürlich nicht vergessen, dass bei 10s/Zug grundsätzlich immer alles passieren kann.
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